«ДВОМОВНІСТЬ» СУРЖИКА І МАТА.
Aug. 24th, 2012 12:25 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
mysliwiec.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aТому повернімося до питання того ж таки Павловського: «Что такое Россия, если не армия и русский язык?» — це, так би мовити, програма-мінімум російської експансії. Але російська армія переживає, як відомо, не кращі часи. Не раз оголошували, що вона володіє таємничою суперзброєю. Однак зброя та досі, хвалити Бога, таємнича, а от радянський металобрухт у вигляді «важкої артилерії» — цілком видимий. Об’їхавши пів-Європи, реліктові танки можуть хіба що — для маскування, аби їх ніхто не знайшов — вкритися осіннім листям і дивитися сни про Сталіна. Тож залишається мова.
Розв’язання проблеми російської ідентичності в плані мови здійснюється в Росії двома способами: законодавчим тиском всередині країни та екстенсивним розширенням простору вживання російської мови на пострадянській території. Причому в обох процесах присутні чинники, які згубно впливають на саму російську культуру. Перший чинник — це політизація і бюрократизація російської мови. Другий — варваризація російської мови внаслідок її експансії серед неокультурених шарів населення.
І російська царська, і російська радянська русифікація завжди найбільший успіх мала в основному серед людей малописьменних, позбавлених будь-якої культури і відповідно - власної усвідомленої ідентичности. У радянськи часи загалом невигластво було проголошене достоїнством. Невігластво культивувалося як гарантія політичної лояльності...
Не йдеться про всіх без винятку ромадян, які розмовляють російською мовою. Йдеться, власне, про не-громадян, про той родукт радянської "соціальної інженерії", якій руйнує Україну і якій зруйнував Росію.
Це, власне, і є той позбавлений культури, ще цілковито підрежимний за своєю ментальністю homo sovieticus, якій так вперто воює впродовж уже скількох років за російську як "регіональну" мову, а сам не здатен вивчити жодної мови, крім "совєтского язьіка",- хиткої піраміди фікцій, яка так і залишилась його єдиним "культурним" референтом.
А тим часом, якщо і є "двомовність" у цих реаліях, то не українсько-російська, а дещо більш специфічна: це «ДВОМОВНІСТЬ» СУРЖИКА І МАТА.
Єдина «двомовність», можлива в країні неляканих прем’єрів, які за роки своєї «проффесорської» діяльності не зуміли вивчити, як пишеться українською мовою це солодке слово «прем’єр».
Заїжджий з Москви письменник повідомляє в Києві, що українська мова «безперспективна» і що на пострадянському просторі автори завжди писатимуть російською, оскільки це гарантує більшу аудиторію, ніж її мають колишні радянські республіки Типова російська хворість — бачення світу виключно в оптиці Росії. І автор цих слів усерйоз переконаний, що пострадянська аудиторія — найцікавіша у світі. Що український письменник не спить, якщо його не прочитають де-небудь у сучасному «ѓраді Тьмуторокані». А як живуть словенські письменники з народом у два мільйони, данські, чий народ не добігає до п’яти мільйонів, чи фінські з аудиторією ледве більшою від п’яти мільйонів? Пишуть своїми мовами — і друкуються по всьому світу. І якщо їх не читають кримські пенсіонери чи депутати Донецької міськради, то вони цього навіть не помічають.
Вищезгаданий номінальний депутат Донецької міськради (а вона може бути і Харківською чи Севастопольською), який вважає, що українська мова може існувати як «фольклорна» і «для анекдотів», а от «великий и могучий» — це мова науки, елементарно не знає, що мовою науки в сучасному світі є англійська. Що без знання англійської неможливо працювати в параметрах сучасної науки і технології. Що російський науковий «текст» відстає від «тексту» англійського на світлові роки — а тим самим поглиблюється наукова і технологічна відсталість Росії та тих сусідів, яких вона все ще тримає у своїй орбіті.
Оксана ПАХЛЬОВСЬКА
Римський університет «Ла Сап’єнца», Інститут літератури імені Т. Г. Шевченка НАН України
http://www.day.kiev.ua/250158
Розв’язання проблеми російської ідентичності в плані мови здійснюється в Росії двома способами: законодавчим тиском всередині країни та екстенсивним розширенням простору вживання російської мови на пострадянській території. Причому в обох процесах присутні чинники, які згубно впливають на саму російську культуру. Перший чинник — це політизація і бюрократизація російської мови. Другий — варваризація російської мови внаслідок її експансії серед неокультурених шарів населення.
І російська царська, і російська радянська русифікація завжди найбільший успіх мала в основному серед людей малописьменних, позбавлених будь-якої культури і відповідно - власної усвідомленої ідентичности. У радянськи часи загалом невигластво було проголошене достоїнством. Невігластво культивувалося як гарантія політичної лояльності...
Не йдеться про всіх без винятку ромадян, які розмовляють російською мовою. Йдеться, власне, про не-громадян, про той родукт радянської "соціальної інженерії", якій руйнує Україну і якій зруйнував Росію.
Це, власне, і є той позбавлений культури, ще цілковито підрежимний за своєю ментальністю homo sovieticus, якій так вперто воює впродовж уже скількох років за російську як "регіональну" мову, а сам не здатен вивчити жодної мови, крім "совєтского язьіка",- хиткої піраміди фікцій, яка так і залишилась його єдиним "культурним" референтом.
А тим часом, якщо і є "двомовність" у цих реаліях, то не українсько-російська, а дещо більш специфічна: це «ДВОМОВНІСТЬ» СУРЖИКА І МАТА.
Єдина «двомовність», можлива в країні неляканих прем’єрів, які за роки своєї «проффесорської» діяльності не зуміли вивчити, як пишеться українською мовою це солодке слово «прем’єр».
Заїжджий з Москви письменник повідомляє в Києві, що українська мова «безперспективна» і що на пострадянському просторі автори завжди писатимуть російською, оскільки це гарантує більшу аудиторію, ніж її мають колишні радянські республіки Типова російська хворість — бачення світу виключно в оптиці Росії. І автор цих слів усерйоз переконаний, що пострадянська аудиторія — найцікавіша у світі. Що український письменник не спить, якщо його не прочитають де-небудь у сучасному «ѓраді Тьмуторокані». А як живуть словенські письменники з народом у два мільйони, данські, чий народ не добігає до п’яти мільйонів, чи фінські з аудиторією ледве більшою від п’яти мільйонів? Пишуть своїми мовами — і друкуються по всьому світу. І якщо їх не читають кримські пенсіонери чи депутати Донецької міськради, то вони цього навіть не помічають.
Вищезгаданий номінальний депутат Донецької міськради (а вона може бути і Харківською чи Севастопольською), який вважає, що українська мова може існувати як «фольклорна» і «для анекдотів», а от «великий и могучий» — це мова науки, елементарно не знає, що мовою науки в сучасному світі є англійська. Що без знання англійської неможливо працювати в параметрах сучасної науки і технології. Що російський науковий «текст» відстає від «тексту» англійського на світлові роки — а тим самим поглиблюється наукова і технологічна відсталість Росії та тих сусідів, яких вона все ще тримає у своїй орбіті.
Оксана ПАХЛЬОВСЬКА
Римський університет «Ла Сап’єнца», Інститут літератури імені Т. Г. Шевченка НАН України
http://www.day.kiev.ua/250158
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-27 04:04 pm (UTC)Я не спорю о поддержки "большинства/меньшинства", тем более, что я не гражданин Украины и этот вопрос для меня - чисто умозрительный. Вопрос в другом - так или иначе но данный вопрос - раскалывает общество, и негибкость в воспринимании пожеланий оппонента (а оппонент же - это ваши же соотечественники), этот раскол только усугубляет.
В принципе данный закон - МОЖЕТ быть основой для компромисса. Который в принципе сделает вопрос о зыке - третьеразрядным вопросом для Украины. Радикалы, безусловно, останутся причем и с одной и с другой стороны - но и что?
С точки зрения сбережения украинского языка - это в Ваших руках. Вы же не станете исключительно русскоязычным - только потому, что части ваших граждан "разрешили" общаться с государством не по украински? К примеру мне в Киеве, в банке, довелось общаться с работником - он по украинси, я по русски, и как бы без проблем...
> А водорозділ був і залишається, тільки от критерій його далеко не мова, якою розмовляє людина.
Еще раз - это один из факторов который вам в силах устранить на основе компромисса. Но для этого и вам нужно же в чем-то уступить...
no subject
Date: 2012-08-27 04:08 pm (UTC)Питання: компроміс з ким? З Ґадєй Колєснічєнко? З Варєжкой? З дупутатами від Партії районів? З ким компроміс: з упоротою частиною лохторату Партії районів? З посольством РФ? З ким конкретно ви пропонуєте шукати компроміс?
*Вы же не станете исключительно русскоязычным - только потому, что части ваших граждан "разрешили" общаться с государством не по украински?
А що, їм до того хтось забороняв це робити?
no subject
Date: 2012-08-27 05:47 pm (UTC)С русскоязычной часть собственных граждан. Да бы лишить радикалов "с той стороны" их поддержки. Посольство РФ - вас вообще не должно интересовать. Не будет повода для "срача" - само "отвянет".
> А що, їм до того хтось забороняв це робити?
Ну, хотя лично я и не видел особой проблемы в положении с русским языком в Украине - недовольство у части русскоязычных жителей Украины же имело место быть. А раз наличие недовольства - факт, значит ранее имевшее место положение - не компромисс.
Нынешний закон о региональных языках, сохраняя государственный статус языка украинского - МОЖЕТ послужить основой для компромисса для большинства. И то, что он "не нравится" радикалам, что с одной и другой стороны - показатель такового. ИМХО. Но для того, что бы потенциально возможный компромисс - стал реальностью, нужно еще и желание такового.
no subject
Date: 2012-08-27 06:20 pm (UTC)По-перше, не закон, а акт. Називати його законом немає абсолютн ніяких підстав, оскільки прийнято його було з порушенням конституційної процедури.
По-друге, ніфіга він не "сохраняєт государствєнньій статус". Він його навпаки по багатьох позиціях зводить до статусу декларативного. Але для того, щоб це зрозуміти, треба цей акт прочитати. Що ви явно досі не зробили.
По-третє, якби ви читали цей акт, то ніколи не вважали б цей внутрішньо неузгоджений документ з посиланнями в нікуди маразматичний документ "основой для компроміса". Компроміс на основі маразму - це дійсно круто. Але без мене.
*И то, что он "не нравится" радикалам, что с одной и другой стороны - показатель такового.
Я вам відкрию маленьку таємницю, цей акт "нє нравітся" не тільки радикалам з обох боків, але також і дуже чималій кількості людей, які відкрили його і прочитали. Не подобається своїм маразмом, внутрішньою неузгодженістю, посиланнями в нікуди і фактичним нівелюванням у окремих випадках статусу єдиної державної мови. Повторюю, щоб це зрозуміти, треба читати цей "шедевр" регіональної думки повністю. .
no subject
Date: 2012-08-27 06:28 pm (UTC)А я его читал. И мое мнение из прочитанного, вкратце:
- государственным языком является украинский;
- к региональным языкам или языкам меньшинств Украины отнесены языки: русский, белорусский, болгарский, армянский, гагаузский, идиш, крымско-татарский, молдавский, немецкий, новогреческий, польский, язык ромов, румынский, словацкий, венгерский, русинский, караимский, язык крымчаков;
- если 10% населения области использует любой из региональных языков в разговорной речи, этот язык уравняют в правах с государственным;
- русский язык станет региональным для Днепропетровской, Донецкой, Запорожской, Луганской, Николаевской, Одесской, Сумской, Харьковской, Херсонской, Черниговской областей. А также для Крыма, Киева и Севастополя;
- в пределах территории, на которой распространен региональный язык, в делопроизводстве и документации местных органов государственной власти и местного самоуправления может использоваться региональный язык;
- судопроизводство в Украине по гражданским, хозяйственным, административным и уголовным делам в пределах территории, на которой распространен региональный язык, может осуществляться на региональном языке;
- языком уставов, документации, делопроизводства, команд и другого уставного общения в Вооруженных Силах Украины и других воинских формированиях, созданных в соответствии с законодательством Украины, является исключительно государственный язык.
Безусловно он требует ряда "подзаконных актов" для нормального функционирования, которые должны "узкие места" сделать однозначно толкуемыми - но от особой "опасности" для украинского нет. Если, конечно, Вы сами "не забудете" свой, родной, язык...
no subject
Date: 2012-08-27 06:56 pm (UTC)І крім того, що ви тут, типу "вичитали", є у цьому акті ще і ч. 1 ст. 9 (друге речення), ч. 2 ст. 10 (друге речення), ч. 2, ч. 3 ст. 12, ч. 4 ст. 12 (особливо яскраво помітно на прикладі бігбордів КПУ - величезний текст російською навіть у областях, які жодним чином не російськомовні, і знизу маленький такий переклад українською, який на цьому бігборді без лупи і не роздивишся), ч. 5 ст. 12, ч. 1 ст. 13 (от не потрібен мені у документі, що посвідчує особу, варіант "регіональною мовою": хєра з два, повинен обирати одну з регіональних мов або мов меншин), ч. 2 ст. 25, ч. 1 ст. 26, ч. 3 ст. 26, ч. 4 ст. 27.
А це про те, як цей акт на практиці застосовується органами місцевого самоврядування і захищає типу порушені злобньімі украінізаторамі права нацмєньшін". "Ось так наприклад і захищає" (http://dumskaya.net/news/izmailskij-gorsovet-otkazal-bolgaram-v-regionaln-021225/). Або ось так (http://dibrov-s.livejournal.com/384127.html).
І якщо один з його дебілів-авторів після прийняття цього "шедевру" ляпає ось таке (http://dibrov-s.livejournal.com/384828.html#comments), хоча витвір його маразматичного головного мозоку говорить зовсім інакше, то тут тільки залишається тушити світло.
no subject
Date: 2012-08-27 07:11 pm (UTC)По поводу первого и второго, Вами приведенных, примеров - вообще не проблема, если только сознательно таковую не искать, т.е. пытаться "троллить" данный закон.
По поводу "регионов" - ИМХО, но "по-уму" действительно имело бы смысл оговорить, что "региональным" является язык для административно-территориальных единиц, как минимум, "второго порядка", то есть не областей (и республики Крым), а районов и городов республиканского подчинения. Соответственно для более "высоких" территориально-административных единиц - языком делопроизводства остается государственный (украинский) и т.п.
Еще раз - данный закон вполне МОЖНО отрегулировать подзаконными актами до "стадии компромисса". Если есть, конечно, желание "найти общий язык"...
no subject
Date: 2012-08-28 03:50 pm (UTC)Його й шукати не потрібно. Воно усе на поверхні, тільки треба читати, а не робити вигляд, що читаєш. Стосовно усіх інших прикладів, я так бачу, заперечень немає?
*По поводу "регионов" - ИМХО, но "по-уму" действительно имело бы смысл
Так от, "імєло бьі смьісл" спочатку думати, а потім приймати цей "шедевр", а не спочатку приймати, а потім думати, що "навєрноє імєло бьі смьісл".
*Еще раз - данный закон вполне МОЖНО отрегулировать подзаконными актами до "стадии компромисса". Если есть, конечно, желание "найти общий язык"...
І що ж це за "закон", який МОЖНО "відрегулювати підзаконними актами до "стадії компромісу"? Я знаю, що на теренах пост-СССР це звичайна практика, коли в законі пишуть одне, а потім підзаконними актами його зміст перекручують на мало не протилежний. Тільки ось це не значить, що це правильно. Такими темпами можна договоритися до створення "
особоґо путі сувєрєнной дємократіі"особой пост-СССРовской правовой системьі", в якій "підзаконні акти" матимуть однакову силу з "законами", і взагалі "забити" на процедуру, ієрархію нормативних актів, послати побоку Конституцію і підмінити усе політичною доцільністю, якщо у якогось бая раптом зачешеться ліва п'ятка.Ще раз: якщо приймається "шедевр", який потім ще необхідно "відрегульовувати" та ще й "підзаконними актами", то навіщо, питається, потрібен цей "шедевр"? Про що вам і намагаються пояснити: закон - маразнутий, сирий, суперечливий, і ніякими "підзаконними актами" його не виправиш.
Ще раз: з ким необхідно шукати компроміс, якщо переважна більшість, повторюю, переважна, цим "актом" незадоволена, мала його на увазі або він їй узагалі не цікавий, а підтримує його, крім його ж власних авторів, фактично купка маргиналів? З купкою маргиналів - Варєжко, Колєснічєнко, Бузиною?
no subject
Date: 2012-08-28 04:53 pm (UTC)А не надо ни чего "шукаты". Если у вас полнейший "правовой нигилизм" и нет понимания, что входит в полномочия "местных органов власти", а что - центральных, то для этого есть "Конституционный суд", что бы "ставить голову на место".
Переписка между местными органами власти и центральными, в Киеве, не является исключительной прерогативой местных органов власти, и следовательно под 11-ю статью обсуждаемого закона - не подпадает.
Нехрен самим себе придумывать проблемы – которых в принципе нет.
> Так от, "імєло бьі смьісл" спочатку думати
Ну так это ж и не проблема - если (ну вдруг) появится желание договориться а не "затроллить оппонентов".
> І що ж це за "закон", який МОЖНО "відрегулювати підзаконними актами
М-да... Наверное имеет смысл Вам хоть немножко узнать о предмете дискуссии - ранее чем вести дискуссию, нет?
Подзаконный акт - правовой акт органа государственной власти, имеющий более низкую юридическую силу, чем закон. Подзаконный акт принимаются на основании и во исполнение законов.
ЛЮБОЙ закон может (и как правило) сопровождаться подзаконными актами - в которых описываются конкурентные "механизмы" его (закона) реализации на практике. Как мануал. :D
> Я знаю, що на теренах пост-СССР це звичайна практика
Что-то мне подсказывает, что Вы слабо знакомы с "обычной практикой" нормативно-правовой базы, что на просторах бывшего СССР, что вне его.
> Ще раз: з ким необхідно шукати компроміс
Я Вам уже отвечал. ПРЕДМЕТНО на этот вопрос. Не хотите? Ваше дело - потом, "чинить" будет существенно сложнее. Примеры из "новейшей истории" есть...
no subject
Date: 2012-08-28 05:07 pm (UTC)*Нехрен самим себе придумывать проблемы – которых в принципе нет.
Так от і дійсно "нєхрєн". Є 10 стаття Конституції, і є Закон 1989 р., який досить собі спокійно діяв усі 23 роки, і "нєхрєн придумьівать проблемьі", приймаючи "шедевр" від Ґаді-Підрахуя.
*Ну так это ж и не проблема
Угу, спочатку зробити все через одне місце, а потім "героїчно" почати "переборювати" перепони. Плавали-знаємо.
*М-да... Наверное имеет смысл Вам хоть немножко узнать о предмете дискуссии - ранее чем вести дискуссию, нет?
Я вас прошу, не треба мені цитувати визначення "підзаконного акту". Я з ним давно знайомий. Я про інше: якщо є певний "акт" (з формальної точки зору має всі атрибути закону, але законом не є), який потім ще необхідно "покращувати", "удосконалювати" і "доопрацьовувати" підзаконними актами, то це говорить не про те, що "любой закон как правило сопровождается...", а що це не "закон", а маразм. Про що я вам намагаюся пояснити ось уже скільки часу. І до чого тут "підзаконні акти", якщо Конституція чітко каже: порядок застосування мов визначається законом. Не законодавством, не законом та підзаконними актами, не підзаконними актами, а саме законом. І те, що цей "шедевр" потребує ще описання, а як же він має діяти на рівні підзаконних актів (за вашою логікою), свідчить лише про його недосконалість, непродуманість і внутрішню неузгодженість. І не більше.
*Что-то мне подсказывает,
Те, що вам "подсказьівает", помиляється.
Добре, все. Починається вже переливання по другому колу. Не бачу сенсу продовжувати і витрачати час.
no subject
Date: 2012-08-28 06:00 pm (UTC)Я, собственно, Вас и не уверял в обратном. В принципе я могу понять Ваше раздражения на конт данного закона - просто я пытаюсь смотреть "с другой точки зрения" не более.
> Добре, все.
Та ни вопрос. :)