Подтяжки и ремни...

[uglich-jj.livejournal.com]

После всех последних споров решил таки разобраться с вопросом о правильной атрибуции вот этого фото (см. выше). Что удалось установить:

1. Химка ошибается в "Свидетельствах Розы Вагнер", говоря, что это тюрьма на Лонцкого. Это Бригидки. И соответственно кинопленка , где заснята эта же сцена ,это снято в Бригидках.

Должен отметить, что в другой своей статье, The Lviv pogrom of 1941, Химка указывает правильное место съемки (Бригидки). Таким образом, две статьи содержат указания на разный адрес одних и тех же событий. Почему так - сие мне не ведомо, но правильный адрес- это Бригидки.

2.Оба вещдока ( и фото, и кинопленка), находятся в США. Владельцем фотографии является частная оллекция Дэвида Ли Престона, пленка хранится в  Музее Холокоста США ,  USHMM Film Archive, tape 202B, story RG-60.0328.  Музей Холокоста США не дает точной даты съемки, указано только что "лето 1941 г.". Музей Холокоста в аннотации к пленке отдельно указывает, что на одном из убитых одеты подтяжки (почему это важно - см. ниже).

3.Показания свидетелей в части того, что происходило в Бригидках сводятся к следующему:

Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.
1 июля расстрелы были. Об этом говорят три свидетеля:

-Курт Левин,  работал на раскопках в Бригидках 1 июля, украинская милиция в тот день вломилась к ним в дом, увела в Бригидки, у него на глазах во дворе гестаповцами был расстрелян его отец, помимо него они там же расстреляли еще большую группу евреев, другие немцы при этом постоянно снимали все на фотокамеры, кроме того К.Левин говорит об украинце-милиционере, убивавшем своих жертв дубиной (Lewin, Kurt I. Przezytem. Saga Swiqtego Jura spisana w roku 1946 przez syna rabina Lwowa. Warsaw:Fundacja Zeszytow Literackich, 2006);

-Герман Касаид, работал на раскопках в Бригидках 1 июля, потом  их команду копателей построили в шеренгу, заставили рассчитаться,  первые 47 номеров немецкий офицер отобрал для расстрела, после чего сказал "на сегодня хватит", при этом сам Касаид стоял в шеренге 48-м (AZIH, 301/2299);

-Луиза Горнштейн, жила рядом с Бригидками, её брата забрали туда на работу (забрали люди, которых она называет "украинские полицаи или милицонеры") , живым он оттуда не вернулся, при этом в течение дня из тюремного двора доносилась стрельба и крики людей (Shoah Foundation, 22876, 39).

4.На фото - однозначно НЕ жертвы НКВД, а евреи, убитые в ходе погрома. Доказательством тому служит не только удивительно свежее состояние тел , белые рубашки, белая кожа на оголенных частях тел у многих убитых, но и поясные ремни и даже подтяжки у некоторых убитых. Например, фрагмент кинопленки на 2:18, где виден труп мужчины, лежащий на животе, с белой кожей и штанах с ремнем.  Какой же это заключенный тюрьмы, у которого ремень на штанах, и который якобы пролежал минимум трое суток ( расстрелы НКВД завершились самое позднее 28 июня 1941 г.) , летом в земле либо на улице?

Доказательством также служат также подтяжки на одном из убитых (в центре фото), и снова поясной ремень на  другом теле лежащем рядом)- что говорит о том, что они однозначно не были заключенными тюрьмы. Это не жертвы НКВД, а жертва террора немецких и украинских нацистов.

Comments

[esgalar-teren.livejournal.com]

Друх, те, що тіла могли знаходитися крім вулиці також у підвалах / камерах ти знову уперто не бажаєш розуміти? Тобі вже колись навіть відповідні фото викладали, навіть твоя улюблена кінохроніка демонструє, як група чоловіків виносить тіло з приміщення, а ти усе уперся, як баран, і талдичиш одне й те саме "тєла на уліцє, тєла на уліцє".

[uglich-jj.livejournal.com]

вынули зеков из камер с ремнями и подтяжками (!) , покидали как попало во дворе, стащили штаны, повтыкали лопат между ними - ну-ну, а как же веряи с киданием гранат из окон?_)
хорош уже сочинять - ясно, что немцы устроили расстрелы во дворе, милиция ОУН-Б с дубинами им помогали (много ли поимели от фрицев от такого рвения, кстати, а, мож доп. паек в Заксенхаузене?), работало ведомство Геббельса (он сам писал в дневнике, что надо выжать из львовских находок максимум), ну и засняли до кучи жертва погрома как "жертв НКВД".

[esgalar-teren.livejournal.com]

1) Не далі, як учора, ти у нас стверджував, що світлину зроблено саме 30 числа. 30 числа, як ти у нас стверджуєш сьогодні (і про що я писав тобі учора), розстрілів не було. Висновок: кого може зображувати світлина? Ото ж бо.

2) Хто з кого стягав штани? Ти що, геть дурний? Ти хочеш сказати, що з в'язнів НКВД штани зняти не могли, зате їх зняли з євреїв? Вибач, але це маячня повна. З піджаком я тобі усе пояснив. Подивись, як люди на кінохроніці тягнуть тіло з підвалу. Голова у трупа там висить, інколи ледь не торкається землі. Проведи простий досвід: одягни піджак, не застібаючи його, а потім стань на голову. Що відбудеться з піджаком? Відповідь, він злізе тобі на голову, а з-під піджака з'явиться сорочка, яка до того була скрита. Ясно, що коли виносили трупи з підвалів, ніхто особливо нічого не поправляв, з'їхав піджак, ну так і кинули. Потім вже пройшлися по тілу віником і розклали для упізнання. Тоді піджак дійсно могли поправити, а могли й ні (це вже як пощастило). Дуже багато тіл так і лишилося неопізнаними, і їх поховали в "братську могилу", щоб уникнути епідемії.

3) Навіщо було додавати до купи тіл жертв НКВД, серед яких дійсно було чимало закривавлених та у жахливому стані, ще пару-трійку десятків "свіжих, білих і чистих", як ти виразився? Для того, щоб "витиснути по максимуму з ситуації", абсолютно досить було того, що вже є. Не потрібно плодити сущності більше за необхідне. Для того, щоб зробити десяток-другий кривавих кадрів з "расчлєньонкой" та пару фільмів, повторюю, було досить уже наявних трупів.

Так що друх, понос твого краснобайства про Заксенгавзен, непоганий, але, вибач, не в тему абсолютно. Емоції виключаємо, і починаємо думати логічно (хоча, згоден, з такими картинками це не так просто).

[uglich-jj.livejournal.com]

Я взял статью Химки "Свидетельства Розы Вагнер", где он говорит, что фотографии из коллекции Дэвида Ли престона датированы 30 июня и сделаны в тюрьме на Лонцкого.
Потом (по твему совету) критически перепроверил эти сведения: это оказалась другая тюрьма, а дата точно неизвестна - может, 30.06, может другой день (тут ты прав).
Посмотрел показания свидетелей- они относятся к 1 июля.
Ремни и подтяжки на заключенных тюрьмы исключены - эти порядки до сих пор сохраняются, иначе могут убить себя или еще кого-то.
Тела во дворе не производят (за редким исключением) впечатления, что они лежат несколько дней, не говоря уже о том, что выкопаны из земли.
Поэтому это не жертвы НКВД, а жертвы погрома.
Помимо немцев, которые , видимо, играли главную роль в убийствах (т.к. у них было автоматическое оружие, и весь погром был их замыслом), в экзекуция участвовали люди с повязками, которых свидетели называют украинской милицией.
Я считаю, что это милиция, созданая ОУН-Б.
Зачем им принимать участие в немецкой Aktionen - выслужится хотели, хлопцы, авось акт проглошения немцы одобрят и державу дадут создать.
Раскатали губу..._)

[esgalar-teren.livejournal.com]

*Ремни и подтяжки на заключенных тюрьмы исключены - эти порядки до сих пор сохраняются, иначе могут убить себя или еще кого-то.

Вже втомився тобі писати одні й ті самі елементарні речі. Згідно "порядку" енкаведешники узагалі повинні були перед тим, як засунути людину до камери, написати купу паперів, завести окрему справу, забрати особисті речі і т.п. В тій обстановці, яка, повторюю, панувала у Львові після 22.6., чим ближче до дати утечі совєтів з міста, тим "доблесним чекістам" було не до того. Вони навіть одного дня узагалі на кілька годин звалили з в'язниць, завдяки чому деяким людям удалося розбити двері камер та утекти, а потім повернулися і почали стріляти у тих, кого бачили у процесі утечі. По "порядку" вони й цього (залишати тюрму без нагляду, повну в'язнів) робити не мали права, однак зробили. Так що, друх, "порядок" це добре, однак у тому становищі енкаведистам було не до порядку.

*Тела во дворе не производят (за редким исключением) впечатления, что они лежат несколько дней, не говоря уже о том, что выкопаны из земли.

Блін, я вже чесно втомився наголошувати тобі на тому, що тіла лежали не тільки у дворі та у землі, але ще й у підвалах та камерах. Проізводят-нє проізводят, це все добре, звичайно, але на світлині там видно в основному лише одяг. Ніяких облич, з фрагментів тіла - тільки дві руки, з яких майже нічого не можна розібрати, крім того, що вони якогось сірого або темного кольору. Все.

Так що, друх, хоч 100500 разів повтори, що це "жєртвьі поґрома", вийде "ніубідітєльно" (с) Хімка.

[uglich-jj.livejournal.com]

т.е. НКВД проводило расстрелы не оформляя арестованных, и даже не заводя их в камеры - сразу к стенке, как только привели, при этом трупы не убирали.
их бальзамировали, и лопаты втыкали рядом.
ну, на память.

[esgalar-teren.livejournal.com]

Друх, не тупи. НКВД не оформлювало арештованих за браком часу, а просто кидало їх у камери. Вони там знаходилися певний час, потім, коли поступила команда, "чекісти-гуманісти" почали знищувати в'язнів, після чого накивали п'ятами. Когось розстріляли у дворі і встигли присипати землею, когось розстріляли у дворі і не присипали, когось вивели з камери і розстріляли у коридорі, когось навіть не виводили, а знищили прямо у камері/підвалі. Перші групи ще намагалися стріляти у дворі і закопувати, а потім вже і цього не робили за браком часу. Що не зрозуміло?
Не тупи, друх.

[uglich-jj.livejournal.com]

фантазируешь, братан.
при вступлени немцев в город никаких трупов лежащих во дворе Бригидок обнаружено не было - есть сведения о братских могилах во дворе и о трупах внутри здания тюрьмы.
значит, эти трупы могли быть только вынесены из тюрьмы на свежий воздух, как попало побросаны, друг на друга, каждый второй - лицом вниз (так удобней для опознания) , причем при этом между ними для целей икебаны повтыкали лопаты.
и это еще все при допущении, что НКВД не оприходовало арестантов должным образом.

[esgalar-teren.livejournal.com]

Ок, друх. Я зараз не можу знайти, де я читав про двір (можливо, це були чиїсь спогади), якщо найду запощу. Суть не в тому.

*и это еще все при допущении, что НКВД не оприходовало арестантов должным образом.

Це більш, ніж просто припущення. У німецькій телеграмі представників Вермахту від 1.7. говориться, що у братській могилі у Бриґідках узагалі було знайдено шолом німецького військового льотчика (одного з тих, що були збиті біля міста і потрапили до в'язниці). А їхні кашкети та портупеї теж знайшли у одному з приміщень в'язниці. Ясно, так, як "чітко" енкаведисти у той момент дотримувалися "інструкцій" і "порядку".

А ще є свідчення (досить суперечливі, щоправда), що енкаведисти перед тим, як перший раз на кілька годин драпали з в'язниць, випустили на волю велику кількість кримінального елементу, і серед цього кримінального елементу трапилася якась невелика кількість політичних. А потім через пару годин вони повернулися, і цих політичних в'язнів загнали назад. Свідчення, повторюю, досить суперечливі, але, тим не менше, існують.

По друге, яка нафіг ікебана з лопатами. Там на твоїй світлині, якщо щось і видно, то тільки палки (скоріше за все, дерев'яні) у кількості трьох штук. А лопати це, чи ні, це ще бабуся надвоє сказала.

[oksana107.livejournal.com]

у Казанівського, і не тількі в нього.
У дворі трупи були присипані землею. Коли він вибіг на двір то побачив руки, які торчали з землі.