Подтяжки и ремни...
Jul. 26th, 2012 12:40 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
uglich-jj.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a
После всех последних споров решил таки разобраться с вопросом о правильной атрибуции вот этого фото (см. выше). Что удалось установить:
1. Химка ошибается в "Свидетельствах Розы Вагнер", говоря, что это тюрьма на Лонцкого. Это Бригидки. И соответственно кинопленка , где заснята эта же сцена ,это снято в Бригидках.
Должен отметить, что в другой своей статье, The Lviv pogrom of 1941, Химка указывает правильное место съемки (Бригидки). Таким образом, две статьи содержат указания на разный адрес одних и тех же событий. Почему так - сие мне не ведомо, но правильный адрес- это Бригидки.
2.Оба вещдока ( и фото, и кинопленка), находятся в США. Владельцем фотографии является частная оллекция Дэвида Ли Престона, пленка хранится в Музее Холокоста США , USHMM Film Archive, tape 202B, story RG-60.0328. Музей Холокоста США не дает точной даты съемки, указано только что "лето 1941 г.". Музей Холокоста в аннотации к пленке отдельно указывает, что на одном из убитых одеты подтяжки (почему это важно - см. ниже).
3.Показания свидетелей в части того, что происходило в Бригидках сводятся к следующему:
Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.
1 июля расстрелы были. Об этом говорят три свидетеля:
-Курт Левин, работал на раскопках в Бригидках 1 июля, украинская милиция в тот день вломилась к ним в дом, увела в Бригидки, у него на глазах во дворе гестаповцами был расстрелян его отец, помимо него они там же расстреляли еще большую группу евреев, другие немцы при этом постоянно снимали все на фотокамеры, кроме того К.Левин говорит об украинце-милиционере, убивавшем своих жертв дубиной (Lewin, Kurt I. Przezytem. Saga Swiqtego Jura spisana w roku 1946 przez syna rabina Lwowa. Warsaw:Fundacja Zeszytow Literackich, 2006);
-Герман Касаид, работал на раскопках в Бригидках 1 июля, потом их команду копателей построили в шеренгу, заставили рассчитаться, первые 47 номеров немецкий офицер отобрал для расстрела, после чего сказал "на сегодня хватит", при этом сам Касаид стоял в шеренге 48-м (AZIH, 301/2299);
-Луиза Горнштейн, жила рядом с Бригидками, её брата забрали туда на работу (забрали люди, которых она называет "украинские полицаи или милицонеры") , живым он оттуда не вернулся, при этом в течение дня из тюремного двора доносилась стрельба и крики людей (Shoah Foundation, 22876, 39).
4.На фото - однозначно НЕ жертвы НКВД, а евреи, убитые в ходе погрома. Доказательством тому служит не только удивительно свежее состояние тел , белые рубашки, белая кожа на оголенных частях тел у многих убитых, но и поясные ремни и даже подтяжки у некоторых убитых. Например, фрагмент кинопленки на 2:18, где виден труп мужчины, лежащий на животе, с белой кожей и штанах с ремнем. Какой же это заключенный тюрьмы, у которого ремень на штанах, и который якобы пролежал минимум трое суток ( расстрелы НКВД завершились самое позднее 28 июня 1941 г.) , летом в земле либо на улице?
Доказательством также служат также подтяжки на одном из убитых (в центре фото), и снова поясной ремень на другом теле лежащем рядом)- что говорит о том, что они однозначно не были заключенными тюрьмы. Это не жертвы НКВД, а жертва террора немецких и украинских нацистов.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-25 09:20 pm (UTC)Музей Холокоста в одному місці атрибутировав твою улюблену фото
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005171
як Львов липень 41 р.
а в іншому місці
http://resources.ushmm.org/film/display/detail.php?file_num=2152
як Рига, Латвія. (дивися покадровку 05:50:02:26)
невдячна ця справа, з фотками працювати, до того ж фото "з помочами" вже давно атрибутовано. Я тобі давала посилання.
Що до того, що на одному з замордованих є помочи, то це ще питання...Бачишь, ти там навіть ремінь побачив, а от я не бачу навіть помочив - це по-перше.
Подруге, почитай все ж таки спогади не тільки євреїв, а й українців. Багато цікавого дізнаєшься. В останні дні, перед тим, як Совєти покинули Лвів, у в'язницю загоняли людей, і не те, що не реєстрували, а навіть помочи не знимали.
no subject
Date: 2012-07-25 09:47 pm (UTC)ну....бывет чего, хорошо не Кзыл-Орда
no subject
Date: 2012-07-26 09:09 am (UTC)С.Спилберг?
no subject
Date: 2012-07-25 09:27 pm (UTC)я б тебе застерегла від таких формул, як "На фото - однозначно НЕ жертвы НКВД, а евреи, убитые в ходе погрома.".
Висловлюватися треба більш обережно, коли мова йде про чутливі питання.
Я розумію, як тобі не терпиться відмити лайно з нквдешніків, але ж треба всеж таки і головою думати іноді, а не тільки шляпою.
no subject
Date: 2012-07-25 09:36 pm (UTC)Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.
Угліч, це у тебе немає "сведений", але це не означає, що їх взагалі немає...
Але про це я не можу тобі зараз відповісти. Свого часу все почитаешь...
no subject
Date: 2012-07-25 09:51 pm (UTC)так что скажешь по подтяжкам и поясным ремням - шо это либерализм в тюрьмах НКВД?
no subject
Date: 2012-07-26 07:13 am (UTC)1) *Химка ошибается в "Свидетельствах Розы Вагнер", говоря, что это тюрьма на Лонцкого.
Отже, Хімка, таки може помилятися. Цікаво. Раніше ти чогось беззастережно вірив ледь не кожному його слову. Уже добре - значить наша праця не була зовсім марною.
2) *Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.
Друх, якщо "у тєбя свєдєній нєт", це не значить, що їх нема у природі. Не Хімкою єдиним. Гугли, і тобі воздасться :)
3) *Курт Левин, работал на раскопках в Бригидках 1 июля,
Я б на твоєму місці не став аж надто покладатися на те, що Левін нічого не наплутав у окремих деталях. Підказка: Пилип Лазарович Фрідман (він же Філіп Фрідман). Ну і Германа Каца можеш порівняти з спогадами Левіна і тим, що знайдеш у Фрідмана. Якщо добре подумаєш над цими трьома фрагментами, зрозумієш одну цікаву річ.
4) *Луиза Горнштейн, жила рядом с Бригидками, её брата забрали туда на работу (забрали люди, которых она называет "украинские полицаи или милицонеры")
Нічого подібного. Уважніше перечитай, як вона називала тих людей. Ти знову усе змішав у купу. Плюс, Горнстайн теж добряче "плаває" у деталях і екстраполює окрему інформацію і деталі, які стосуються 1942 р., на події літа 1941 р.
5) *Доказательством тому служит не только удивительно свежее состояние тел , белые рубашки, белая кожа на оголенных частях тел у многих убитых
И это при том, что расстрелы НКВД завершились самое позднее 28 июня 1941 г., т.е. тела жертв пролежали три дня в могилах либо на улице.
По пунктах. Точної дати, коли було зроблено фотографію і знято фільм, ми не знаємо. Це могло бути і 30.6., і 1.7., і 2.7. (є навіть інформація, що окремі ексгумаційні процедури відбувалися і 3.7.). Якщо це 30.6. - з моменту останніх розстрілів в'язнів енкаведистами минуло близько 2 діб. Перед втечею енкаведисти сильно не морочили собі голову процедурою і розстрілами на вулиці. Інколи просто у камеру кидали гранату, а потім добивали уцілілих, інколи відкривали двері і просто починали стріляти, а потім добивали уцілілих, інколи виганяли в коридор і розстрілювали прямо у коридорі. Тому тіла могли лежати: а) на вулиці б) у могилах і в) у камерах (у приміщенні, у підвалі). Останнього ти уперто не бажаєш помічати, хоча навіть на кіноплівці видно, як група людей виносить трупи у тому числі з підвалів тюрми. Це раз.
Два: ти чудово бачив, як на хроніці жінки різними щітками (Хімка навіть пише, що щітки і ганчір'я, яким чистили трупи, були мокрі) чистили трупи від землі і бруду. Тому те, що на тілах немає землі, нічого саме по собі не означає.
Три: сорочки на твоїй світлині скоріше не білі, а просто світлі. Можливо також, що це просто з-за освітлення і якості самої плівки колір зробився видається більш яскравим, ніж він є насправді. Таке буває, навіть на сучасних фотоапаратах. Щодо світлого кольору сорочки, це якраз можна пояснити. Ти звернув увагу, що на тілі цієї людини є ще й піджак, який задертий ледь не на голову? Якщо людина в момент смерті була у піджаку, то земля (якщо він був у землі, звісно ж) сипалася у більшості саме на піджак, а сорочка під ним залишалася відносно чистою. Крім того, якщо його застрелили, наприклад, у голову (якої ми не бачимо), то кров могла не потрапити на ту частину сорочки, яку ми бачимо. Після того, як це тіло пересунули на те місце, де воно лежить зараз, піджак міг задертися, оголилася частина сорочки, яка виглядає чистою (бо весь бруд у більшості лишився на піджаку). Що там на самому піджаку, складно розібрати, адже тканина темна, він скомканий, і ми бачимо теж його фрагмент.
Чотири: наявність помочів та (можливо) поясу (хоча останнє під питанням, це може бути і не пояс, з такого ракурсу і у такій якості це не розбереш) ніяк не свідчить на користь того, що ця людина не могла бути в'язнем НКВД. Почитай, як у останні дні "чекісти-гуманісти" хапали людей на вулицях і засовували до камер, напихуючи їх туди, як оселедці у діжку. Там вже точно не до підтяжок було.
Так що, друх, твої міркування цікаві, звичайно ж, але 100% нічого не доводять. Це лише одна з версій, не сама переконлива та обґрунтована, до речі.
no subject
Date: 2012-07-26 07:16 am (UTC)П. С. І покажи, будь-ласка, пальцем, чи червоним колом, чи ще чимось, де ти там побачив "бєлую кожу". Я от її там в упор ніде не бачу. Усе сіре або темне.
no subject
Date: 2012-07-26 07:44 am (UTC)кстати, у него на штанах тоже ремень.
какой же это зек?
расстрелы, согласен с тобой, могли проходить и 30.6., и 2 июля, но показания свидетелей имеются точно по дню 1 июля - у Курта Левина немцы расстреляли отца там, у Горнштейн в Бригидках в тот день пропал брат, ну и вот этот третий свидетель, который описывает развлечения некоего немецкого карателя, устроившего считалочик во дворе тюрьмы.
насчет разночтений в 2 разных статьях Химки касательно места съемки фото и видео - повторяю сие мне не ведомо, ты там тусуешься на их сайте, вот задай вопрос профессору.
ну и конечно, подтяжки на трупе в белой рубашке на переднем плане, ремни на его соседе и на трупе на 2:23 на видео - это говорит о том, что это точно не заключенные, расстреляные НКВД.
no subject
Date: 2012-07-26 08:10 am (UTC)Про ремень я тобі вже писав. Якщо чоловіка схопили десь ближче до кінця періоду з 22.6. по 28.6. то там "чекістам-гуманістам" було вже не до ременів-підтяжок. Я тобі кажу, гугли, і знайдеш. Або чекай, поки я викладу відповідні матеріали.
*показания свидетелей имеются точно по дню 1 июля - у Курта Левина немцы расстреляли отца там, у Горнштейн в Бригидках в тот день пропал брат, ну и вот этот третий свидетель, который описывает развлечения некоего немецкого карателя, устроившего считалочик во дворе тюрьмы.
На здоров'я. Тільки до чого тут фотографія і кінохроніка? Я тобі кажу, відкрий книгу Фрідмана, порівняй з тим, що говорять Левін і Кац, і добре подумай над усіма трьома свідченнями.
*ну и конечно, подтяжки на трупе в белой рубашке на переднем плане, ремни на его соседе и на трупе на 2:23 на видео - это говорит о том, что это точно не заключенные, расстреляные НКВД.
Я вже втомився повторювати, що сорочка не біла (!). Вона просто виглядає світлою, чому на ній немає бруду або крові я тобі вже писав вище. Крім того, передача кольорів на цій чорно-білій плівці може залежати ще від освітлення та якості самої плівки.
Про пояси-підтяжки писав вище.
no subject
Date: 2012-07-26 09:10 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-07-26 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-26 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-26 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-26 08:26 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-07-26 12:55 pm (UTC)Тоесть по твоему если это следы зверств бандеровцев, то очевидно убивали бандеровцы так, что не оставалось ни следов крови ни следов ударов от якобы палок. Акуратно так выходит бандеровцы убивали бедных евреев что даже рубашку не замарали. Хозяйственные ребята! Правда вот лесницу забыли почему то забрать и завалили ее трупами.
Итак что мы имеем в сухом остатке:
- Земля перерыта воронками (предположительно от гранат);
- На стенах неглубокие выбоины большого диаметра, явно не пулевые, ( предположительно от осколков гранат)
- Осколки на всех стенах, хотя расстрелы ведуться возле одной.
- Лесница завалена трупами.
- Трупы людей лежат вразброс по всей площади двора, хотя при расстреле они лежат возле стены где их расстреляли.
- На некоторых трупах видны подтяжки и ремни.
Из чего наш Углич логично заключает что людей убили именно бандеровцы, а не НКВДисты. Браво!
Все таки, Углич, как ты обьясниш забросаную трупами лесницу? Не похоже как то на рачительних хозяйственных немцев а тем более украинцев? Так и не услышал от тебя никакой реплики по этому поводу.
Все остальное тебе Терен доходчиво описал.
no subject
Date: 2012-07-26 02:03 pm (UTC)т.е. расстрела в классическом смысле и подготовки к нему не было.
закидывания гранатами толпы тут не было - иначе все трупы были бы сильно изувечены, поотрывало бы конечности, головы итп.
ямы, которые видны - небольшие, да и ручная граната может вообще не оставить воронки
кирпич - не бетон, отбить в нем кусок пулей проблем нет.
нет никаких сведений, что 30 июня 1941 г. при занятии города во дворе Бригидок на открытом воздухе были обнаружены тела расстрелянных - там нашли 2 братские могилы во дворе и трупы внутри здания в помещениях.
немецкий военврач Зельцер 30 июня осматривал найденные трупы и захоронения, и не рекомендовал проводить опознание, т.к. трупы находились в слишком сильной стадии разложения, ссылку на его отчет дает Хеер (FK 603, Bericht vom 30.6.41; Vernehmung Dr.Sa"ltzer durch den Armeerichter Mo"ller am 6.7.1941, BA-MA, RW 2/149).
вероятность того, что трупы из помещений снесли во двор и они на фото вверху мала - все свалено в кучу, друг на друга, каждый второй лицом вниз (так что удобней для опознания?), на кадрах эксгумации везде видно, что извлеченные трупы клали каждого отдельно и лицом вверх.
т.о. мы имеем трупы без явных признаков разложения, в форме одежды не соответствующей тюремному режиму, в месте, где никто из очевидцев не упоминает их обнаружение 30.6.1941.
зато мы имеем показания свидетелей о массовых убийствах евреев-копателей в тюрьмах немецкими и украинскими нацистами.
вот и делайте выводы, господа, кто эти на фото.
no subject
Date: 2012-07-26 02:50 pm (UTC)//т.е. расстрела в классическом смысле и подготовки к нему не было.
Не гони бесов, Углич, и не нужно тут изобретать польского пулеметчика!
Почему не было? Как так? Расстрел это четкая процедура и доверить ее кому либо постороннему нельзя. Этим занимаются специально обученные люди по специальному ордеру, а не просто так зашли и начали шмалять по толпе.
Рытвин очевидно тоже нарыли просто так с бухты барахты? Чтоб бедным евреям по двору бегать неудобно было?
Граната - не мина фугасное действие ее значительно меньше, поэтому тела и не разорваны. Поражающее действие гранаты это осколки в основном. Есть примеры когда гранату телом накрывал человек и тем спасал рядом стоящих. В вашей армии такое только недавно было. Если бы гратате хватало мощи разорвать тело на шматье то не имело бы смысла на нее бросаться телом. Бросься на осколочно фугасную мину, например, или на 152 мм арт снаряд, не поможет, и тебя разорвет и тех кто рядом в капусту искрошит. Граната - значительно слабее в єтом отношении. Поэтому и тела относительно целы. В камеры гранаты бросали, а после этого целые тела выносили, как ты это обяснишь?
//нет никаких сведений, что 30 июня 1941 г. при занятии города во дворе Бригидок на открытом воздухе были обнаружены тела расстрелянных - там нашли 2 братские могилы во дворе и трупы внутри здания в помещениях.
Есть сведенья что темницы были завалены трупами, часть из которых наспех были зарыти, а часть просто лежали во дворе. Более того ваша гуманная руССкая родина часть людей замуровала в погреба, живьем.
//т.о. мы имеем трупы без явных признаков разложения, в форме одежды не соответствующей тюремному режиму, в месте, где никто из очевидцев не упоминает их обнаружение 30.6.1941.
зато мы имеем показания свидетелей о массовых убийствах евреев-копателей в тюрьмах немецкими и украинскими нацистами.
вот и делайте выводы, господа, кто эти на фото.
О подтяжках я уже писал, повторяться не вижу смысла.
Мы имеем показания в соответствии с которыми евреев били, но вот странно все родственники свидетелей каким то чудом, включая самих свидетелей оказывались дома по вечерам, дожили до старости где на маразматическую голову давали "свидетельские показания" а некоторые, у меня сложилось такое впечатление, откровенно врали, причем высоким литературным стилем.
Повторяю еще раз, специально для тебя Углич : если бы немцы там растреляли людей то после захвата города совки с легкостью могли бы доказать что это не их, совков, дело а дело рук немцев. Из тех же стен пули повыковиривали бы и все стало бы ясно.
//вот и делайте выводы, господа, кто эти на фото.
Мы давно сделали выводы, поэтому и являемся сейчас суверенным государством, а вот ты или даже вы руССкие выводов никогда не сделаете, поэтому и будете ползать на карачках остаток жизни.
Тебе Углич не о моральном состоянии украинских полицейских нужно рассуждать, а о том как твои земели столько людей угробили да еще такими скотскими садистическими способами, это для тебя и твоего народца полезнее будет.
no subject
Date: 2012-07-26 03:32 pm (UTC)почему украинцы и немцы - участники расстрелов в Бригидках 1 июля 1941 г.- непременно должны были бы её убрать, а русские нет?
на кой она кому нужна, я не пойму, это какая-то улика ?
немецкие источники , которые анализировал Ханнес Хеер, ничего не говорят о трупах во дворе тюрьмы Бригидки.
только братские могилы, т.е. трупы уже захороненные либо трупы во внутренних помещениях тюрьмы.
представь мне доказательства, что 30 июня 1941 г. именно во дворе именно этой тюрьмы были обнаружены незахороненные тела
если этих доказательств у тебя нет - значит трупов этих во дворе не было.
а тогда эти люди убиты позднее немцами и украинцами.
как ты прокомментируешь итоги осмортра трупов немецким военврачом, который не рекомендовал их опознание по причине сильного разложения тел (ссылку на Хеера я дал)?
и я тебя умоляю,братан, хватит тут разжигать, кто там ползает на корачках, а кто нет.
твоя страна находится на предпоследнем месте в Европе по ВВП на душу, между Молдавией и Албанией.
когда обгоните албанцев - тогда обсудим, а пока давай лучше на исторические темы.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-07-26 05:44 pm (UTC)А тепер, увага, чому всі Хімкині (і не тільки) свідки, які згадують про розстріли у в'язницях, розповідають, що розстріли здійснювалися за процедурою: німецький офіцір когось там нумерував, німецький зольдат викликав по одному і розстрілював? Як ти це поясниш?
На Хєєра, до речі, я б на твоєму місці сильно не покладався. Його вже свого часу зловили на маніпуляціях з фотографіями, а після того "попросили" з наукового інституту, де він займався своїми "винаходами".
Військовий лікар, звичайно, міг рекомендувати не проводити упізнання. Окремі камери, до речі, тому й замурували, щоб не викликати епідемії, і вдруге ексгумували вже узимку 1942 р. Однак з інших камер людей таки виносили і ексгумацію проводили. Наприклад, Роман Шухевич серед убитих упізнав свого брата (про це є відповідні відомості).
no subject
Date: 2012-07-26 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-26 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-26 03:38 pm (UTC)а в остальном см.:
http://urb-a.livejournal.com/10080.html#t111968
no subject
Date: 2012-07-26 08:44 pm (UTC)але ж на фотці ноги у чоловіка білі. І у жінок теж ноги білі. Так що, Угліч, продовжуй вигадувати свої казочки далі.
no subject
Date: 2012-07-26 09:14 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: