Подтяжки и ремни...

[uglich-jj.livejournal.com]

После всех последних споров решил таки разобраться с вопросом о правильной атрибуции вот этого фото (см. выше). Что удалось установить:

1. Химка ошибается в "Свидетельствах Розы Вагнер", говоря, что это тюрьма на Лонцкого. Это Бригидки. И соответственно кинопленка , где заснята эта же сцена ,это снято в Бригидках.

Должен отметить, что в другой своей статье, The Lviv pogrom of 1941, Химка указывает правильное место съемки (Бригидки). Таким образом, две статьи содержат указания на разный адрес одних и тех же событий. Почему так - сие мне не ведомо, но правильный адрес- это Бригидки.

2.Оба вещдока ( и фото, и кинопленка), находятся в США. Владельцем фотографии является частная оллекция Дэвида Ли Престона, пленка хранится в  Музее Холокоста США ,  USHMM Film Archive, tape 202B, story RG-60.0328.  Музей Холокоста США не дает точной даты съемки, указано только что "лето 1941 г.". Музей Холокоста в аннотации к пленке отдельно указывает, что на одном из убитых одеты подтяжки (почему это важно - см. ниже).

3.Показания свидетелей в части того, что происходило в Бригидках сводятся к следующему:

Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.
1 июля расстрелы были. Об этом говорят три свидетеля:

-Курт Левин,  работал на раскопках в Бригидках 1 июля, украинская милиция в тот день вломилась к ним в дом, увела в Бригидки, у него на глазах во дворе гестаповцами был расстрелян его отец, помимо него они там же расстреляли еще большую группу евреев, другие немцы при этом постоянно снимали все на фотокамеры, кроме того К.Левин говорит об украинце-милиционере, убивавшем своих жертв дубиной (Lewin, Kurt I. Przezytem. Saga Swiqtego Jura spisana w roku 1946 przez syna rabina Lwowa. Warsaw:Fundacja Zeszytow Literackich, 2006);

-Герман Касаид, работал на раскопках в Бригидках 1 июля, потом  их команду копателей построили в шеренгу, заставили рассчитаться,  первые 47 номеров немецкий офицер отобрал для расстрела, после чего сказал "на сегодня хватит", при этом сам Касаид стоял в шеренге 48-м (AZIH, 301/2299);

-Луиза Горнштейн, жила рядом с Бригидками, её брата забрали туда на работу (забрали люди, которых она называет "украинские полицаи или милицонеры") , живым он оттуда не вернулся, при этом в течение дня из тюремного двора доносилась стрельба и крики людей (Shoah Foundation, 22876, 39).

4.На фото - однозначно НЕ жертвы НКВД, а евреи, убитые в ходе погрома. Доказательством тому служит не только удивительно свежее состояние тел , белые рубашки, белая кожа на оголенных частях тел у многих убитых, но и поясные ремни и даже подтяжки у некоторых убитых. Например, фрагмент кинопленки на 2:18, где виден труп мужчины, лежащий на животе, с белой кожей и штанах с ремнем.  Какой же это заключенный тюрьмы, у которого ремень на штанах, и который якобы пролежал минимум трое суток ( расстрелы НКВД завершились самое позднее 28 июня 1941 г.) , летом в земле либо на улице?

Доказательством также служат также подтяжки на одном из убитых (в центре фото), и снова поясной ремень на  другом теле лежащем рядом)- что говорит о том, что они однозначно не были заключенными тюрьмы. Это не жертвы НКВД, а жертва террора немецких и украинских нацистов.

Comments

[esgalar-teren.livejournal.com]

Цікаво, друх, і більш креативненько, ніж просто чергова копіпейста з Хімки. Втім, "нєубєдітєльно". Тепер за пунктами:

1) *Химка ошибается в "Свидетельствах Розы Вагнер", говоря, что это тюрьма на Лонцкого.
Отже, Хімка, таки може помилятися. Цікаво. Раніше ти чогось беззастережно вірив ледь не кожному його слову. Уже добре - значить наша праця не була зовсім марною.

2) *Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.
Друх, якщо "у тєбя свєдєній нєт", це не значить, що їх нема у природі. Не Хімкою єдиним. Гугли, і тобі воздасться :)

3) *Курт Левин, работал на раскопках в Бригидках 1 июля,
Я б на твоєму місці не став аж надто покладатися на те, що Левін нічого не наплутав у окремих деталях. Підказка: Пилип Лазарович Фрідман (він же Філіп Фрідман). Ну і Германа Каца можеш порівняти з спогадами Левіна і тим, що знайдеш у Фрідмана. Якщо добре подумаєш над цими трьома фрагментами, зрозумієш одну цікаву річ.

4) *Луиза Горнштейн, жила рядом с Бригидками, её брата забрали туда на работу (забрали люди, которых она называет "украинские полицаи или милицонеры")
Нічого подібного. Уважніше перечитай, як вона називала тих людей. Ти знову усе змішав у купу. Плюс, Горнстайн теж добряче "плаває" у деталях і екстраполює окрему інформацію і деталі, які стосуються 1942 р., на події літа 1941 р.

5) *Доказательством тому служит не только удивительно свежее состояние тел , белые рубашки, белая кожа на оголенных частях тел у многих убитых
И это при том, что расстрелы НКВД завершились самое позднее 28 июня 1941 г., т.е. тела жертв пролежали три дня в могилах либо на улице.

По пунктах. Точної дати, коли було зроблено фотографію і знято фільм, ми не знаємо. Це могло бути і 30.6., і 1.7., і 2.7. (є навіть інформація, що окремі ексгумаційні процедури відбувалися і 3.7.). Якщо це 30.6. - з моменту останніх розстрілів в'язнів енкаведистами минуло близько 2 діб. Перед втечею енкаведисти сильно не морочили собі голову процедурою і розстрілами на вулиці. Інколи просто у камеру кидали гранату, а потім добивали уцілілих, інколи відкривали двері і просто починали стріляти, а потім добивали уцілілих, інколи виганяли в коридор і розстрілювали прямо у коридорі. Тому тіла могли лежати: а) на вулиці б) у могилах і в) у камерах (у приміщенні, у підвалі). Останнього ти уперто не бажаєш помічати, хоча навіть на кіноплівці видно, як група людей виносить трупи у тому числі з підвалів тюрми. Це раз.
Два: ти чудово бачив, як на хроніці жінки різними щітками (Хімка навіть пише, що щітки і ганчір'я, яким чистили трупи, були мокрі) чистили трупи від землі і бруду. Тому те, що на тілах немає землі, нічого саме по собі не означає.
Три: сорочки на твоїй світлині скоріше не білі, а просто світлі. Можливо також, що це просто з-за освітлення і якості самої плівки колір зробився видається більш яскравим, ніж він є насправді. Таке буває, навіть на сучасних фотоапаратах. Щодо світлого кольору сорочки, це якраз можна пояснити. Ти звернув увагу, що на тілі цієї людини є ще й піджак, який задертий ледь не на голову? Якщо людина в момент смерті була у піджаку, то земля (якщо він був у землі, звісно ж) сипалася у більшості саме на піджак, а сорочка під ним залишалася відносно чистою. Крім того, якщо його застрелили, наприклад, у голову (якої ми не бачимо), то кров могла не потрапити на ту частину сорочки, яку ми бачимо. Після того, як це тіло пересунули на те місце, де воно лежить зараз, піджак міг задертися, оголилася частина сорочки, яка виглядає чистою (бо весь бруд у більшості лишився на піджаку). Що там на самому піджаку, складно розібрати, адже тканина темна, він скомканий, і ми бачимо теж його фрагмент.
Чотири: наявність помочів та (можливо) поясу (хоча останнє під питанням, це може бути і не пояс, з такого ракурсу і у такій якості це не розбереш) ніяк не свідчить на користь того, що ця людина не могла бути в'язнем НКВД. Почитай, як у останні дні "чекісти-гуманісти" хапали людей на вулицях і засовували до камер, напихуючи їх туди, як оселедці у діжку. Там вже точно не до підтяжок було.

Так що, друх, твої міркування цікаві, звичайно ж, але 100% нічого не доводять. Це лише одна з версій, не сама переконлива та обґрунтована, до речі.

[esgalar-teren.livejournal.com]

П. С. І покажи, будь-ласка, пальцем, чи червоним колом, чи ще чимось, де ти там побачив "бєлую кожу". Я от її там в упор ніде не бачу. Усе сіре або темне.

[uglich-jj.livejournal.com]

белая кожа неплохо видна, например, на видео на 2:18, убитый , который лежит на животе.
кстати, у него на штанах тоже ремень.
какой же это зек?

расстрелы, согласен с тобой, могли проходить и 30.6., и 2 июля, но показания свидетелей имеются точно по дню 1 июля - у Курта Левина немцы расстреляли отца там, у Горнштейн в Бригидках в тот день пропал брат, ну и вот этот третий свидетель, который описывает развлечения некоего немецкого карателя, устроившего считалочик во дворе тюрьмы.

насчет разночтений в 2 разных статьях Химки касательно места съемки фото и видео - повторяю сие мне не ведомо, ты там тусуешься на их сайте, вот задай вопрос профессору.

ну и конечно, подтяжки на трупе в белой рубашке на переднем плане, ремни на его соседе и на трупе на 2:23 на видео - это говорит о том, что это точно не заключенные, расстреляные НКВД.

[esgalar-teren.livejournal.com]

Розстрілів 30.6., якраз і не було. Я тобі вже про це учора писав. Уважніше читай. Хоча плівка і фото могли бути виготовлені 30 числа (тут можна тільки гадати, адже точну дату встановити складно).

Про ремень я тобі вже писав. Якщо чоловіка схопили десь ближче до кінця періоду з 22.6. по 28.6. то там "чекістам-гуманістам" було вже не до ременів-підтяжок. Я тобі кажу, гугли, і знайдеш. Або чекай, поки я викладу відповідні матеріали.

*показания свидетелей имеются точно по дню 1 июля - у Курта Левина немцы расстреляли отца там, у Горнштейн в Бригидках в тот день пропал брат, ну и вот этот третий свидетель, который описывает развлечения некоего немецкого карателя, устроившего считалочик во дворе тюрьмы.
На здоров'я. Тільки до чого тут фотографія і кінохроніка? Я тобі кажу, відкрий книгу Фрідмана, порівняй з тим, що говорять Левін і Кац, і добре подумай над усіма трьома свідченнями.

*ну и конечно, подтяжки на трупе в белой рубашке на переднем плане, ремни на его соседе и на трупе на 2:23 на видео - это говорит о том, что это точно не заключенные, расстреляные НКВД.

Я вже втомився повторювати, що сорочка не біла (!). Вона просто виглядає світлою, чому на ній немає бруду або крові я тобі вже писав вище. Крім того, передача кольорів на цій чорно-білій плівці може залежати ще від освітлення та якості самої плівки.
Про пояси-підтяжки писав вище.

[oksana107.livejournal.com]

дай мені посилання на відео, бо у мене ролік Story RG-60.0328 на сайт музею не відчиняється.

[uglich-jj.livejournal.com]

тут все сслыки есть:

http://oun-b.livejournal.com/13728.html

про чувака , который там видит Ригу, это не Спилберг, но его имя мне ничего не говорит.
вообще, если вмазать грамм 700 "Рижского бальзама", можно увидеть Ригу, и не только.

[oksana107.livejournal.com]

угу...значит ссілки на фильм (story RG-60.0328) не будет!

про чувака , который там видит Ригу
--
я тебе єтим примером хотела продемонстрировать, что видение того или иного фрагмента в фильме (и не только в фильме, но и в воспоминаниях, фото и пр...) зависит от места сидения. Если чуваку (кстати, как его имя? я что-то не нашла там никаких имен, кроме Спилберга) надо видеть Ригу, то он ее и будет видеть. Я думаю, что Рига бьіла указана не потому что какой-то чувак что-то увидел. Погром во Львове ведь правильно описан?

Вот когда на сайте музея Холокоста появится фото с подтяжками и вменяеміе доказательства того, что єто евреи, забитьіе на погроме, вот тогда и поговорим. Химкина статтья уже три года минимум написана, а фото, которое тебе и ему не дает покоя все еще атрибутировано, как жертві НКВД. Ті уже как год с єтим фото пляшешь в инетах, и что-то ничего не изменилось.

Я тебе вчера давала ссілку на атрибутацию єтого фото в архиве Львовского музея
http://territoryterror.org.ua/uk/archive/photo-archive/photo/?pictureid=146

Графічні надписи на ресурсі: Lwow czervec 1941 Podworze wiezienia przy ul Kazimierzowskiej ...pomordowane ofiary sowieckich...
Почему ті не учитіваешь єто?