Подтяжки и ремни...

[uglich-jj.livejournal.com]

После всех последних споров решил таки разобраться с вопросом о правильной атрибуции вот этого фото (см. выше). Что удалось установить:

1. Химка ошибается в "Свидетельствах Розы Вагнер", говоря, что это тюрьма на Лонцкого. Это Бригидки. И соответственно кинопленка , где заснята эта же сцена ,это снято в Бригидках.

Должен отметить, что в другой своей статье, The Lviv pogrom of 1941, Химка указывает правильное место съемки (Бригидки). Таким образом, две статьи содержат указания на разный адрес одних и тех же событий. Почему так - сие мне не ведомо, но правильный адрес- это Бригидки.

2.Оба вещдока ( и фото, и кинопленка), находятся в США. Владельцем фотографии является частная оллекция Дэвида Ли Престона, пленка хранится в  Музее Холокоста США ,  USHMM Film Archive, tape 202B, story RG-60.0328.  Музей Холокоста США не дает точной даты съемки, указано только что "лето 1941 г.". Музей Холокоста в аннотации к пленке отдельно указывает, что на одном из убитых одеты подтяжки (почему это важно - см. ниже).

3.Показания свидетелей в части того, что происходило в Бригидках сводятся к следующему:

Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.
1 июля расстрелы были. Об этом говорят три свидетеля:

-Курт Левин,  работал на раскопках в Бригидках 1 июля, украинская милиция в тот день вломилась к ним в дом, увела в Бригидки, у него на глазах во дворе гестаповцами был расстрелян его отец, помимо него они там же расстреляли еще большую группу евреев, другие немцы при этом постоянно снимали все на фотокамеры, кроме того К.Левин говорит об украинце-милиционере, убивавшем своих жертв дубиной (Lewin, Kurt I. Przezytem. Saga Swiqtego Jura spisana w roku 1946 przez syna rabina Lwowa. Warsaw:Fundacja Zeszytow Literackich, 2006);

-Герман Касаид, работал на раскопках в Бригидках 1 июля, потом  их команду копателей построили в шеренгу, заставили рассчитаться,  первые 47 номеров немецкий офицер отобрал для расстрела, после чего сказал "на сегодня хватит", при этом сам Касаид стоял в шеренге 48-м (AZIH, 301/2299);

-Луиза Горнштейн, жила рядом с Бригидками, её брата забрали туда на работу (забрали люди, которых она называет "украинские полицаи или милицонеры") , живым он оттуда не вернулся, при этом в течение дня из тюремного двора доносилась стрельба и крики людей (Shoah Foundation, 22876, 39).

4.На фото - однозначно НЕ жертвы НКВД, а евреи, убитые в ходе погрома. Доказательством тому служит не только удивительно свежее состояние тел , белые рубашки, белая кожа на оголенных частях тел у многих убитых, но и поясные ремни и даже подтяжки у некоторых убитых. Например, фрагмент кинопленки на 2:18, где виден труп мужчины, лежащий на животе, с белой кожей и штанах с ремнем.  Какой же это заключенный тюрьмы, у которого ремень на штанах, и который якобы пролежал минимум трое суток ( расстрелы НКВД завершились самое позднее 28 июня 1941 г.) , летом в земле либо на улице?

Доказательством также служат также подтяжки на одном из убитых (в центре фото), и снова поясной ремень на  другом теле лежащем рядом)- что говорит о том, что они однозначно не были заключенными тюрьмы. Это не жертвы НКВД, а жертва террора немецких и украинских нацистов.

Comments

[oksana107.livejournal.com]

Угліч, ти коли вже на Академіїї свої шедеври почнешь публікувати? га?
Музей Холокоста в одному місці атрибутировав твою улюблену фото
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005171
як Львов липень 41 р.

а в іншому місці
http://resources.ushmm.org/film/display/detail.php?file_num=2152
як Рига, Латвія. (дивися покадровку 05:50:02:26)

невдячна ця справа, з фотками працювати, до того ж фото "з помочами" вже давно атрибутовано. Я тобі давала посилання.
Що до того, що на одному з замордованих є помочи, то це ще питання...Бачишь, ти там навіть ремінь побачив, а от я не бачу навіть помочив - це по-перше.
Подруге, почитай все ж таки спогади не тільки євреїв, а й українців. Багато цікавого дізнаєшься. В останні дні, перед тим, як Совєти покинули Лвів, у в'язницю загоняли людей, і не те, що не реєстрували, а навіть помочи не знимали.

[oksana107.livejournal.com]

і ще...
я б тебе застерегла від таких формул, як "На фото - однозначно НЕ жертвы НКВД, а евреи, убитые в ходе погрома.".
Висловлюватися треба більш обережно, коли мова йде про чутливі питання.
Я розумію, як тобі не терпиться відмити лайно з нквдешніків, але ж треба всеж таки і головою думати іноді, а не тільки шляпою.

[oksana107.livejournal.com]

знаю, що зараз отримаю від Терена за те, що ледве не видаю "воєнную тайну" вражіне поганому, але...
Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.

Угліч, це у тебе немає "сведений", але це не означає, що їх взагалі немає...
Але про це я не можу тобі зараз відповісти. Свого часу все почитаешь...

[uglich-jj.livejournal.com]

там указано, что некий товарищ (мне его имя не знакомо) имеет свое особое мнение по этой пленке, ему там Рига видится.
ну....бывет чего, хорошо не Кзыл-Орда

[uglich-jj.livejournal.com]

если есть сведения - пиши, помоги разоблачить преступления фашистов.
так что скажешь по подтяжкам и поясным ремням - шо это либерализм в тюрьмах НКВД?

[esgalar-teren.livejournal.com]

Цікаво, друх, і більш креативненько, ніж просто чергова копіпейста з Хімки. Втім, "нєубєдітєльно". Тепер за пунктами:

1) *Химка ошибается в "Свидетельствах Розы Вагнер", говоря, что это тюрьма на Лонцкого.
Отже, Хімка, таки може помилятися. Цікаво. Раніше ти чогось беззастережно вірив ледь не кожному його слову. Уже добре - значить наша праця не була зовсім марною.

2) *Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.
Друх, якщо "у тєбя свєдєній нєт", це не значить, що їх нема у природі. Не Хімкою єдиним. Гугли, і тобі воздасться :)

3) *Курт Левин, работал на раскопках в Бригидках 1 июля,
Я б на твоєму місці не став аж надто покладатися на те, що Левін нічого не наплутав у окремих деталях. Підказка: Пилип Лазарович Фрідман (він же Філіп Фрідман). Ну і Германа Каца можеш порівняти з спогадами Левіна і тим, що знайдеш у Фрідмана. Якщо добре подумаєш над цими трьома фрагментами, зрозумієш одну цікаву річ.

4) *Луиза Горнштейн, жила рядом с Бригидками, её брата забрали туда на работу (забрали люди, которых она называет "украинские полицаи или милицонеры")
Нічого подібного. Уважніше перечитай, як вона називала тих людей. Ти знову усе змішав у купу. Плюс, Горнстайн теж добряче "плаває" у деталях і екстраполює окрему інформацію і деталі, які стосуються 1942 р., на події літа 1941 р.

5) *Доказательством тому служит не только удивительно свежее состояние тел , белые рубашки, белая кожа на оголенных частях тел у многих убитых
И это при том, что расстрелы НКВД завершились самое позднее 28 июня 1941 г., т.е. тела жертв пролежали три дня в могилах либо на улице.

По пунктах. Точної дати, коли було зроблено фотографію і знято фільм, ми не знаємо. Це могло бути і 30.6., і 1.7., і 2.7. (є навіть інформація, що окремі ексгумаційні процедури відбувалися і 3.7.). Якщо це 30.6. - з моменту останніх розстрілів в'язнів енкаведистами минуло близько 2 діб. Перед втечею енкаведисти сильно не морочили собі голову процедурою і розстрілами на вулиці. Інколи просто у камеру кидали гранату, а потім добивали уцілілих, інколи відкривали двері і просто починали стріляти, а потім добивали уцілілих, інколи виганяли в коридор і розстрілювали прямо у коридорі. Тому тіла могли лежати: а) на вулиці б) у могилах і в) у камерах (у приміщенні, у підвалі). Останнього ти уперто не бажаєш помічати, хоча навіть на кіноплівці видно, як група людей виносить трупи у тому числі з підвалів тюрми. Це раз.
Два: ти чудово бачив, як на хроніці жінки різними щітками (Хімка навіть пише, що щітки і ганчір'я, яким чистили трупи, були мокрі) чистили трупи від землі і бруду. Тому те, що на тілах немає землі, нічого саме по собі не означає.
Три: сорочки на твоїй світлині скоріше не білі, а просто світлі. Можливо також, що це просто з-за освітлення і якості самої плівки колір зробився видається більш яскравим, ніж він є насправді. Таке буває, навіть на сучасних фотоапаратах. Щодо світлого кольору сорочки, це якраз можна пояснити. Ти звернув увагу, що на тілі цієї людини є ще й піджак, який задертий ледь не на голову? Якщо людина в момент смерті була у піджаку, то земля (якщо він був у землі, звісно ж) сипалася у більшості саме на піджак, а сорочка під ним залишалася відносно чистою. Крім того, якщо його застрелили, наприклад, у голову (якої ми не бачимо), то кров могла не потрапити на ту частину сорочки, яку ми бачимо. Після того, як це тіло пересунули на те місце, де воно лежить зараз, піджак міг задертися, оголилася частина сорочки, яка виглядає чистою (бо весь бруд у більшості лишився на піджаку). Що там на самому піджаку, складно розібрати, адже тканина темна, він скомканий, і ми бачимо теж його фрагмент.
Чотири: наявність помочів та (можливо) поясу (хоча останнє під питанням, це може бути і не пояс, з такого ракурсу і у такій якості це не розбереш) ніяк не свідчить на користь того, що ця людина не могла бути в'язнем НКВД. Почитай, як у останні дні "чекісти-гуманісти" хапали людей на вулицях і засовували до камер, напихуючи їх туди, як оселедці у діжку. Там вже точно не до підтяжок було.

Так що, друх, твої міркування цікаві, звичайно ж, але 100% нічого не доводять. Це лише одна з версій, не сама переконлива та обґрунтована, до речі.

[esgalar-teren.livejournal.com]

П. С. І покажи, будь-ласка, пальцем, чи червоним колом, чи ще чимось, де ти там побачив "бєлую кожу". Я от її там в упор ніде не бачу. Усе сіре або темне.

[esgalar-teren.livejournal.com]

До речі, друх, щодо т. зв. "бєлой кожі". А скажи-но мені, будь-ласка, чого б це, якщо це євреї, вона у них була "білою", адже Хімкині свідки розповідають, що перед тим, як євреїв розстріляли "нємєцкіє фашьістьі", вони багато годин перетягували тіла, рили землю, обмивали трупи і т.п.? Яким чином після цього у них залишиться на руках (не ногами ж вони усе це робили) "бєлая кожа"? Їх що, карателі перед тим, як розстрілювати, заводили у душ чи зливали їм на руки водичкою з-під крану?

[uglich-jj.livejournal.com]

белая кожа неплохо видна, например, на видео на 2:18, убитый , который лежит на животе.
кстати, у него на штанах тоже ремень.
какой же это зек?

расстрелы, согласен с тобой, могли проходить и 30.6., и 2 июля, но показания свидетелей имеются точно по дню 1 июля - у Курта Левина немцы расстреляли отца там, у Горнштейн в Бригидках в тот день пропал брат, ну и вот этот третий свидетель, который описывает развлечения некоего немецкого карателя, устроившего считалочик во дворе тюрьмы.

насчет разночтений в 2 разных статьях Химки касательно места съемки фото и видео - повторяю сие мне не ведомо, ты там тусуешься на их сайте, вот задай вопрос профессору.

ну и конечно, подтяжки на трупе в белой рубашке на переднем плане, ремни на его соседе и на трупе на 2:23 на видео - это говорит о том, что это точно не заключенные, расстреляные НКВД.

[uglich-jj.livejournal.com]

помахав пару часов лопатой , ты все равно не станешь цвета гнилого трупа, это такой темно-зеленый, переходящий в черный цвет кожи, который распространяется повсеместно по телу.

[esgalar-teren.livejournal.com]

Розстрілів 30.6., якраз і не було. Я тобі вже про це учора писав. Уважніше читай. Хоча плівка і фото могли бути виготовлені 30 числа (тут можна тільки гадати, адже точну дату встановити складно).

Про ремень я тобі вже писав. Якщо чоловіка схопили десь ближче до кінця періоду з 22.6. по 28.6. то там "чекістам-гуманістам" було вже не до ременів-підтяжок. Я тобі кажу, гугли, і знайдеш. Або чекай, поки я викладу відповідні матеріали.

*показания свидетелей имеются точно по дню 1 июля - у Курта Левина немцы расстреляли отца там, у Горнштейн в Бригидках в тот день пропал брат, ну и вот этот третий свидетель, который описывает развлечения некоего немецкого карателя, устроившего считалочик во дворе тюрьмы.
На здоров'я. Тільки до чого тут фотографія і кінохроніка? Я тобі кажу, відкрий книгу Фрідмана, порівняй з тим, що говорять Левін і Кац, і добре подумай над усіма трьома свідченнями.

*ну и конечно, подтяжки на трупе в белой рубашке на переднем плане, ремни на его соседе и на трупе на 2:23 на видео - это говорит о том, что это точно не заключенные, расстреляные НКВД.

Я вже втомився повторювати, що сорочка не біла (!). Вона просто виглядає світлою, чому на ній немає бруду або крові я тобі вже писав вище. Крім того, передача кольорів на цій чорно-білій плівці може залежати ще від освітлення та якості самої плівки.
Про пояси-підтяжки писав вище.

[esgalar-teren.livejournal.com]

Тобі вже писали вчора про стадії розкладення трупів. Там багато факторів, у тому числі у залежності від того, де перебував труп: надворі, в землі чи у камері/підвалі. На світлині я ніякої білої шкіри не бачу (якщо ти бачиш, обведи це місце червоним кольором), там видно усього дві кінцівки, обидві скоріше не білого, а сірого чи якогось іншого темного кольору.

[uglich-jj.livejournal.com]

вот как раз "факторы разложения трупов" говорият против твоей версии: тела на улице, минимум трое суток, если 1 июля - то все четыре, лето, жарко, гнилостные изменения должны идти ускоренными темпами, на черно-белом видео это должно давать как минимум серый цвет кожи, что и видно на съемках эксгумации и опознания, кстати.

[esgalar-teren.livejournal.com]

Друх, те, що тіла могли знаходитися крім вулиці також у підвалах / камерах ти знову уперто не бажаєш розуміти? Тобі вже колись навіть відповідні фото викладали, навіть твоя улюблена кінохроніка демонструє, як група чоловіків виносить тіло з приміщення, а ти усе уперся, як баран, і талдичиш одне й те саме "тєла на уліцє, тєла на уліцє".

[uglich-jj.livejournal.com]

вынули зеков из камер с ремнями и подтяжками (!) , покидали как попало во дворе, стащили штаны, повтыкали лопат между ними - ну-ну, а как же веряи с киданием гранат из окон?_)
хорош уже сочинять - ясно, что немцы устроили расстрелы во дворе, милиция ОУН-Б с дубинами им помогали (много ли поимели от фрицев от такого рвения, кстати, а, мож доп. паек в Заксенхаузене?), работало ведомство Геббельса (он сам писал в дневнике, что надо выжать из львовских находок максимум), ну и засняли до кучи жертва погрома как "жертв НКВД".

[esgalar-teren.livejournal.com]

1) Не далі, як учора, ти у нас стверджував, що світлину зроблено саме 30 числа. 30 числа, як ти у нас стверджуєш сьогодні (і про що я писав тобі учора), розстрілів не було. Висновок: кого може зображувати світлина? Ото ж бо.

2) Хто з кого стягав штани? Ти що, геть дурний? Ти хочеш сказати, що з в'язнів НКВД штани зняти не могли, зате їх зняли з євреїв? Вибач, але це маячня повна. З піджаком я тобі усе пояснив. Подивись, як люди на кінохроніці тягнуть тіло з підвалу. Голова у трупа там висить, інколи ледь не торкається землі. Проведи простий досвід: одягни піджак, не застібаючи його, а потім стань на голову. Що відбудеться з піджаком? Відповідь, він злізе тобі на голову, а з-під піджака з'явиться сорочка, яка до того була скрита. Ясно, що коли виносили трупи з підвалів, ніхто особливо нічого не поправляв, з'їхав піджак, ну так і кинули. Потім вже пройшлися по тілу віником і розклали для упізнання. Тоді піджак дійсно могли поправити, а могли й ні (це вже як пощастило). Дуже багато тіл так і лишилося неопізнаними, і їх поховали в "братську могилу", щоб уникнути епідемії.

3) Навіщо було додавати до купи тіл жертв НКВД, серед яких дійсно було чимало закривавлених та у жахливому стані, ще пару-трійку десятків "свіжих, білих і чистих", як ти виразився? Для того, щоб "витиснути по максимуму з ситуації", абсолютно досить було того, що вже є. Не потрібно плодити сущності більше за необхідне. Для того, щоб зробити десяток-другий кривавих кадрів з "расчлєньонкой" та пару фільмів, повторюю, було досить уже наявних трупів.

Так що друх, понос твого краснобайства про Заксенгавзен, непоганий, але, вибач, не в тему абсолютно. Емоції виключаємо, і починаємо думати логічно (хоча, згоден, з такими картинками це не так просто).

[uglich-jj.livejournal.com]

Я взял статью Химки "Свидетельства Розы Вагнер", где он говорит, что фотографии из коллекции Дэвида Ли престона датированы 30 июня и сделаны в тюрьме на Лонцкого.
Потом (по твему совету) критически перепроверил эти сведения: это оказалась другая тюрьма, а дата точно неизвестна - может, 30.06, может другой день (тут ты прав).
Посмотрел показания свидетелей- они относятся к 1 июля.
Ремни и подтяжки на заключенных тюрьмы исключены - эти порядки до сих пор сохраняются, иначе могут убить себя или еще кого-то.
Тела во дворе не производят (за редким исключением) впечатления, что они лежат несколько дней, не говоря уже о том, что выкопаны из земли.
Поэтому это не жертвы НКВД, а жертвы погрома.
Помимо немцев, которые , видимо, играли главную роль в убийствах (т.к. у них было автоматическое оружие, и весь погром был их замыслом), в экзекуция участвовали люди с повязками, которых свидетели называют украинской милицией.
Я считаю, что это милиция, созданая ОУН-Б.
Зачем им принимать участие в немецкой Aktionen - выслужится хотели, хлопцы, авось акт проглошения немцы одобрят и державу дадут создать.
Раскатали губу..._)

[oksana107.livejournal.com]

який товариш?
С.Спилберг?

[oksana107.livejournal.com]

дай мені посилання на відео, бо у мене ролік Story RG-60.0328 на сайт музею не відчиняється.

[esgalar-teren.livejournal.com]

*Ремни и подтяжки на заключенных тюрьмы исключены - эти порядки до сих пор сохраняются, иначе могут убить себя или еще кого-то.

Вже втомився тобі писати одні й ті самі елементарні речі. Згідно "порядку" енкаведешники узагалі повинні були перед тим, як засунути людину до камери, написати купу паперів, завести окрему справу, забрати особисті речі і т.п. В тій обстановці, яка, повторюю, панувала у Львові після 22.6., чим ближче до дати утечі совєтів з міста, тим "доблесним чекістам" було не до того. Вони навіть одного дня узагалі на кілька годин звалили з в'язниць, завдяки чому деяким людям удалося розбити двері камер та утекти, а потім повернулися і почали стріляти у тих, кого бачили у процесі утечі. По "порядку" вони й цього (залишати тюрму без нагляду, повну в'язнів) робити не мали права, однак зробили. Так що, друх, "порядок" це добре, однак у тому становищі енкаведистам було не до порядку.

*Тела во дворе не производят (за редким исключением) впечатления, что они лежат несколько дней, не говоря уже о том, что выкопаны из земли.

Блін, я вже чесно втомився наголошувати тобі на тому, що тіла лежали не тільки у дворі та у землі, але ще й у підвалах та камерах. Проізводят-нє проізводят, це все добре, звичайно, але на світлині там видно в основному лише одяг. Ніяких облич, з фрагментів тіла - тільки дві руки, з яких майже нічого не можна розібрати, крім того, що вони якогось сірого або темного кольору. Все.

Так що, друх, хоч 100500 разів повтори, що це "жєртвьі поґрома", вийде "ніубідітєльно" (с) Хімка.

[uglich-jj.livejournal.com]

тут все сслыки есть:

http://oun-b.livejournal.com/13728.html

про чувака , который там видит Ригу, это не Спилберг, но его имя мне ничего не говорит.
вообще, если вмазать грамм 700 "Рижского бальзама", можно увидеть Ригу, и не только.

[oksana107.livejournal.com]

угу...значит ссілки на фильм (story RG-60.0328) не будет!

про чувака , который там видит Ригу
--
я тебе єтим примером хотела продемонстрировать, что видение того или иного фрагмента в фильме (и не только в фильме, но и в воспоминаниях, фото и пр...) зависит от места сидения. Если чуваку (кстати, как его имя? я что-то не нашла там никаких имен, кроме Спилберга) надо видеть Ригу, то он ее и будет видеть. Я думаю, что Рига бьіла указана не потому что какой-то чувак что-то увидел. Погром во Львове ведь правильно описан?

Вот когда на сайте музея Холокоста появится фото с подтяжками и вменяеміе доказательства того, что єто евреи, забитьіе на погроме, вот тогда и поговорим. Химкина статтья уже три года минимум написана, а фото, которое тебе и ему не дает покоя все еще атрибутировано, как жертві НКВД. Ті уже как год с єтим фото пляшешь в инетах, и что-то ничего не изменилось.

Я тебе вчера давала ссілку на атрибутацию єтого фото в архиве Львовского музея
http://territoryterror.org.ua/uk/archive/photo-archive/photo/?pictureid=146

Графічні надписи на ресурсі: Lwow czervec 1941 Podworze wiezienia przy ul Kazimierzowskiej ...pomordowane ofiary sowieckich...
Почему ті не учитіваешь єто?

[uglich-jj.livejournal.com]

т.е. НКВД проводило расстрелы не оформляя арестованных, и даже не заводя их в камеры - сразу к стенке, как только привели, при этом трупы не убирали.
их бальзамировали, и лопаты втыкали рядом.
ну, на память.

[esgalar-teren.livejournal.com]

Друх, не тупи. НКВД не оформлювало арештованих за браком часу, а просто кидало їх у камери. Вони там знаходилися певний час, потім, коли поступила команда, "чекісти-гуманісти" почали знищувати в'язнів, після чого накивали п'ятами. Когось розстріляли у дворі і встигли присипати землею, когось розстріляли у дворі і не присипали, когось вивели з камери і розстріляли у коридорі, когось навіть не виводили, а знищили прямо у камері/підвалі. Перші групи ще намагалися стріляти у дворі і закопувати, а потім вже і цього не робили за браком часу. Що не зрозуміло?
Не тупи, друх.

[uglich-jj.livejournal.com]

фантазируешь, братан.
при вступлени немцев в город никаких трупов лежащих во дворе Бригидок обнаружено не было - есть сведения о братских могилах во дворе и о трупах внутри здания тюрьмы.
значит, эти трупы могли быть только вынесены из тюрьмы на свежий воздух, как попало побросаны, друг на друга, каждый второй - лицом вниз (так удобней для опознания) , причем при этом между ними для целей икебаны повтыкали лопаты.
и это еще все при допущении, что НКВД не оприходовало арестантов должным образом.