Подтяжки и ремни...
Jul. 26th, 2012 12:40 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
uglich-jj.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a
После всех последних споров решил таки разобраться с вопросом о правильной атрибуции вот этого фото (см. выше). Что удалось установить:
1. Химка ошибается в "Свидетельствах Розы Вагнер", говоря, что это тюрьма на Лонцкого. Это Бригидки. И соответственно кинопленка , где заснята эта же сцена ,это снято в Бригидках.
Должен отметить, что в другой своей статье, The Lviv pogrom of 1941, Химка указывает правильное место съемки (Бригидки). Таким образом, две статьи содержат указания на разный адрес одних и тех же событий. Почему так - сие мне не ведомо, но правильный адрес- это Бригидки.
2.Оба вещдока ( и фото, и кинопленка), находятся в США. Владельцем фотографии является частная оллекция Дэвида Ли Престона, пленка хранится в Музее Холокоста США , USHMM Film Archive, tape 202B, story RG-60.0328. Музей Холокоста США не дает точной даты съемки, указано только что "лето 1941 г.". Музей Холокоста в аннотации к пленке отдельно указывает, что на одном из убитых одеты подтяжки (почему это важно - см. ниже).
3.Показания свидетелей в части того, что происходило в Бригидках сводятся к следующему:
Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.
1 июля расстрелы были. Об этом говорят три свидетеля:
-Курт Левин, работал на раскопках в Бригидках 1 июля, украинская милиция в тот день вломилась к ним в дом, увела в Бригидки, у него на глазах во дворе гестаповцами был расстрелян его отец, помимо него они там же расстреляли еще большую группу евреев, другие немцы при этом постоянно снимали все на фотокамеры, кроме того К.Левин говорит об украинце-милиционере, убивавшем своих жертв дубиной (Lewin, Kurt I. Przezytem. Saga Swiqtego Jura spisana w roku 1946 przez syna rabina Lwowa. Warsaw:Fundacja Zeszytow Literackich, 2006);
-Герман Касаид, работал на раскопках в Бригидках 1 июля, потом их команду копателей построили в шеренгу, заставили рассчитаться, первые 47 номеров немецкий офицер отобрал для расстрела, после чего сказал "на сегодня хватит", при этом сам Касаид стоял в шеренге 48-м (AZIH, 301/2299);
-Луиза Горнштейн, жила рядом с Бригидками, её брата забрали туда на работу (забрали люди, которых она называет "украинские полицаи или милицонеры") , живым он оттуда не вернулся, при этом в течение дня из тюремного двора доносилась стрельба и крики людей (Shoah Foundation, 22876, 39).
4.На фото - однозначно НЕ жертвы НКВД, а евреи, убитые в ходе погрома. Доказательством тому служит не только удивительно свежее состояние тел , белые рубашки, белая кожа на оголенных частях тел у многих убитых, но и поясные ремни и даже подтяжки у некоторых убитых. Например, фрагмент кинопленки на 2:18, где виден труп мужчины, лежащий на животе, с белой кожей и штанах с ремнем. Какой же это заключенный тюрьмы, у которого ремень на штанах, и который якобы пролежал минимум трое суток ( расстрелы НКВД завершились самое позднее 28 июня 1941 г.) , летом в земле либо на улице?
Доказательством также служат также подтяжки на одном из убитых (в центре фото), и снова поясной ремень на другом теле лежащем рядом)- что говорит о том, что они однозначно не были заключенными тюрьмы. Это не жертвы НКВД, а жертва террора немецких и украинских нацистов.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-26 08:15 pm (UTC)согласно немецким архивам решение о выезде команды пропагандистов вохеншау во Львов на съемки было принято в 23-00 30 июня, а работать они начали только 1 июля. Так что пленка была снята 1 или 2 июля, когда в тюрьмах уже вовсю шли новые расстрелы - на сей раз евреев.
истинную картину в тюрьме Бригидки необходимо воспроизвести по данным на 30 июня, первый день оккупации.
первым в Бригидки вошли разведподразделения немцев (Нахтигаль) , после этого тюрьму осматривали армейский судья д-р Томфорде и военврач д-р Зельтцер , составившие официальный отчет об увиденном.
в украинских архивах есть автобиография некоего нацика из Нахтигаля, по кличке "Хмара" (ЦДАВО. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 57), где он, в частности, описывает увиденное в Бригидках: тюрьма была заперта (т.е.до них там вроде никого не было), в ней был пожар, трупы были закопаны во дворе , в камерах было пусто, но непохороненные трупы нашли в подвалах.
см. тут предпоследний абзац:
http://g.io.ua//img_aa/large/0153/22/01532267.jpg
ну че братан, проверенный член ОУН и боец "Нахтигаля" тоже "врет", а?
а ведь он, считай, первым зашел в тюрьму - а в ней нема никокого, только закопанные во дворе и заброшенные в подвалы.
да и еще, если таки вохеншау снимали 1 июля , а то 2-го, то "жертвы НКВД" во дворе Бригидок, которых никто не видел, они чего четвертый день лежат на улице - ну тады точно НКВД их забальзамировала
no subject
Date: 2012-07-26 10:22 pm (UTC)О гранатах говорится, в часности тут, чтобы не забыть:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=JssX0hAvK0E#t=277s
//согласно немецким архивам решение о выезде команды пропагандистов вохеншау во Львов на съемки было принято в 23-00 30 июня, а работать они начали только 1 июля. Так что пленка была снята 1 или 2 июля, когда в тюрьмах уже вовсю шли новые расстрелы - на сей раз евреев.
Вофеншау с удовольствием смаковала пленных евреев, показывала как евреев заставляют работать, показывала как евреев бьют палками (хотя то что видно на пленке и то что описывают "свидетели" это две большие разницы.)
Не думаю что немецкие хроникеры не показали бы сьемки расстрела евреев сопроводив это соответствующими коментариями. Не принято было у немцев врать настолько оголтело, это не руССкое совинформбюро. Тут четко говориться об убитых руССкими НКВДистами людях.
//ну че братан, проверенный член ОУН и боец "Нахтигаля" тоже "врет", а?
а ведь он, считай, первым зашел в тюрьму - а в ней нема никокого, только закопанные во дворе и заброшенные в подвалы.
Удивительная у тебя лохика, друх. Значит если в камерах небыло людей то это однозначно говорит о том что украинская полиция расстреливала евреев. Браво брависимо. Вот только он о внутреннем дворе нислова не говорит, что же теперь делать, то ась?
Вот тебе свидетельсва бывших узников Бригидок, которые могут обьяснить и подтяжки и чистые рубашки и спешку и частично пустые камеры:
http://www.youtube.com/watch?v=s8hEfXaw0NU&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=kYW95RaZ_5I&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=ckZOifS_j2k&feature=related
Шутка про бальзамировщиков из НКВД мне понравилась. У вас людоедов особое чувство юмора, с душком.
no subject
Date: 2012-07-27 03:59 am (UTC)вофешау во Львове снимали , чтою показать "зверства НКВД" и "народный гнев", а не бесчинтсва немецкой армии и её союзников (а расстрелы гражданских лиц тысячами без суда - это военное преступление вообще-то).
и сдулся-то ты, похоже.
я тебе ривел свидетельство члена ОУН, бойца подразделения абвера Петра Мельника-Хмары - трупы знаходят згодом вже в пивнициях и в пидвирю закопанными.
т.е. трупов , валявшихся во дворе НЕ БЫЛО.
зачем Петру Мельнику в автобиографии (для СБ ОУН как я понимаю) врать?
смысл какой?
откуда ж взялись потом трупы , свежие и в подтяжках - почитай г-на Хеера, он описывает как начная с 30 июня в тюрьмах шли расстрелы евреев. участвовали все - и немецкие солдаты, и украинские нацисты, со 2.7 - айнзацгруппа
no subject
Date: 2012-07-27 07:19 am (UTC)От-от. І навіщо тоді показувати у тому роліку убитого "єврея" (як ти кажеш) з білою шкірою на задній частині тіла, убитого, як ти знову ж таки кажеш "в рєзультатє бесчинства нємєцкой арміі і єйо союзніков"? Не бачиш протиріччя? Шаблон не тріщить?
*зачем Петру Мельнику в автобиографии (для СБ ОУН как я понимаю) врать?
смысл какой?
Так у тебе ж (і у Хімки) якщо "українець", то обов'язково бреше ("понятно, что украінскіє мємуарьі молчат о ролі міліціі в поґром" (с) Хімка. Ти що ж тепер, супроти волі проФФесора пішов, га? :))
Зверни увагу, що Мельник і говорить про підвали (пивниці), яких ти так уперто не бажаєш помічати.
Плюс до того, з цього документу не зрозуміло, скільки часу Мельник провів у Бриґідках, і чи конкретно він був на території внутрішнього двору.
Плюс до того, Оксана тобі вже навела спогади Казанівського, який бачив руки трупів, що стирчали з землі, ледь присипані землею. Так що тут теж немає протиріччя. Мельник міг вважати це за "могилу", хоча насправді частину трупів було ледь-ледь присипано землею зверху. Повторюю, не бачу протиріччя. Плюс до того, про тіла у дворі я бачив ще у чиїхось спогадах (дійду до цього епізоду, знайду і дам посилання).
no subject
Date: 2012-07-27 08:46 am (UTC)Представь себе было не принято. Там не чесали по ушам населению о мнимых победах и не давали лживых надежд в конце войны. Так же грубо не искажались факты и о событиях на фронтах и захваченых териториях. Поэтому Химка и использовал эти материалы как подленные.
//вофешау во Львове снимали , чтою показать "зверства НКВД" и "народный гнев", а не бесчинтсва немецкой армии и её союзников (а расстрелы гражданских лиц тысячами без суда - это военное преступление вообще-то).
//т.е. трупов , валявшихся во дворе НЕ БЫЛО.
Валявшихся???!!! Углич - ти таки мудак и совок.
Трупов не было во дворе. Фото было сделано во внутреннем дворе. Его четко видно на кинопленке того же вофеншау. Наверняка внутренний двор был тоже закрыт, поэтому боец ОУН мог туда просто не заглянуть, впрочем Терен тебе об этом уже писал.
// зачем Петру Мельнику в автобиографии (для СБ ОУН как я понимаю) врать?
смысл какой?
Незачем врать Петру Мельнику, так же незачем как и немецким журналистам подставлять себя под удар мировой общественности. Если бы это заметили совки то они бы с легкостью смогли бы после войны или даже во время доказать что это не их рук дело.
//откуда ж взялись потом трупы , свежие и в подтяжках - почитай г-на Хеера, он описывает как начная с 30 июня в тюрьмах шли расстрелы евреев. участвовали все - и немецкие солдаты, и украинские нацисты, со 2.7 - айнзацгруппа
Повторяю тебе третий раз, Углич, расстрелы так не делаются. Понял? Расстрел это четкая процедура с четким порядком действий. По бегающим людям расстрельная команда не стреляет. Лесница опять же, выбоины. Ты вообще в логику не веришь, смотрю.
Кроме того если быть таким буквоедом как ты то можно воспользоваться словами Хеера и указать на то что расстрелы шли в тюрьме а не во дворе тюрьмы, что скорее всего так и было. Расстрелы могли проводиться в здании тюрьмы в специальном помещении заботливо подготовленном руССкими хазявами тюрьмы.
no subject
Date: 2012-07-27 09:38 am (UTC)Хмара говорит, что тюрьма была ПУСТА, он ничего не видел, трупы нашли згодом в могилах и в подвалах.
Второй товарищ говорит про двор, что там была огромная яма, полная техл присыпанная землей, вокруг были рои мух (т.е. тела уже разлагались вовсю).
где эта эта яма на фото выше, где эти тела присыпанные землей?
а где кстати, мухи на кинопленке?
вобщем , вы меня утомили слегка, хлопцы, надо передохнуть от дискуссии.
диагноз ваш понятен: ваши украинские нацисты из ОУН участвовали в массовом убийстве мирного населения Львова, с садистской жестокостью издевались над жертвами, и тут такой облом: жертвы убийств попали в кадр, а д-р Геббельс не удержался и добавил их в свой ролик _)))
все пока перерыв.
no subject
Date: 2012-07-27 09:47 am (UTC)Ну естественно, с точки зрения рядового совка все так и было!
//где эта эта яма на фото выше, где эти тела присыпанные землей?
Во внешнем дворе. Это внутренний двор.
//а где кстати, мухи на кинопленке?
Наверное отдыхают в твоей голове. :) Шутка. Очевидно злые бандеровцы и мух поотстреливали, поэтому их ниодной на пленке нет.
//вобщем , вы меня утомили слегка, хлопцы, надо передохнуть от дискуссии.
диагноз ваш понятен: ваши украинские нацисты из ОУН участвовали в массовом убийстве мирного населения Львова, с садистской жестокостью издевались над жертвами, и тут такой облом: жертвы убийств попали в кадр, а д-р Геббельс не удержался и добавил их в свой ролик _)))
Пока что все эти глупости требуют доказательств и не вызывают ничего кроме удивления не вызывают. Прижали тебя вот и сливаешься.
Беги отдыхай. Отчет не забудь дерижеру сдать. :)))
no subject
Date: 2012-07-27 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 07:09 am (UTC)Хеер приводит выдержки из дневника д-ра Геббельса:
«5.7. Русские совершили ужасные зверства. Им придется за это поплатиться. - 6.7. Начата большая пропагандистская кампания против большевизма. С участием прессы, кино и пропаганды. Общая идея: маска спадает, Москва без грима. К этому крупные материалы о зверствах в Лемберге, куда я посылаю 20 журналистов и радийщиков. Там настоящий кошмар. Большевизм - это бич людской, страшная болезнь нашего времени, которая должна быть искоренена – 7.7. Я организую большую поездку журналистов и дикторов в Лемберг и на бывшие русские территории. Надо ковать железо, пока горячо. – 8.7. Вечер. Вохеншау, включающее бросающие в дрожь сцены большевистских зверств в Лемберге. Грандиозно! Звонит фюрер: это лучшее вохеншау, которое мы когда-либо сделали»1
т.о. "лучшее вохеншау, которое мы когда-либо делали" было готово 8 июля к вечеру.
no subject
Date: 2012-07-27 07:14 am (UTC)Не бачу тут проблеми.
Я повторюю: Хєєра за його фокуси "попросили" з наукової установи, де він працював. Так що вибач, для мене він не авторитет.
no subject
Date: 2012-07-27 07:35 am (UTC)что касается кучи трупов во дворе Бригидок - то что писал Хмара более ценно, чем продукция министаретсва пропаганды д-ра Геббельса.
почему? -
потому что Хмаре незачем врать, он писал эту автобиографию, насколько я понимаю, для своих, НКВД его не перевербовывало, из тюрьмы о сбежал и погиб в бою.
еще потому что Хмара и его подразделение вошли в тюрьму первыми.
еще раз: я не отрицаю факт убийства заключенных тюрем НКВД.
но есть еще факт того, что сразу после ухода НКВД в ЭТИХ же тюрьмах, в ТЕХ же дворах, новая власть начала новые массовые убийства, о чем говорят свидетели и их же немецкие документы.
и эта куча трупов, которую Хмара не видел, и которая одета не по тюремному режиму, и не выкопана из земли кто эти люди?
он появлись там позже, это жертвы уже нацистского террора.
no subject
Date: 2012-07-27 07:45 am (UTC)"При виході поза приміщення кухні й лазні, на другому подвір'ї чорніла велика яма, присипана свіжою землею, з-під якої визирала рука, наче хотіла відганяти рої мух, що сідали чорними плямами на засохлій під муром крові".
http://www.ukrcenter.com/Література/Богдан-Казанівський/25841-15/Шляхом-Леґенди
Якщо "присипана" землею, з-під якої ще й рука стирчала, то це значить, що "товариші-чекісти" працювали абияк. Покидали тіла в яму, зверху притрусили земелькою і навтікача. Якщо могилу не закопали, як слід, а
"притрусили" земелькою зверху, то земля буде, відповідно, лише на одязі верхніх, а на тих трупах, що лежать нижче і ближче до середини ями, землі може не бути узагалі. Шо ніпанятно?
*и эта куча трупов, которую Хмара не видел, и которая одета не по тюремному режиму, и не выкопана из земли кто эти люди?
По-перше, звідки ти знаєш, що ця купа "не викопана з землі"? Може якраз ту верхню "прітрушенную зємлю" зчистили, трупи трохи розворушили й далі почали розтягувати по подвір'ю для ексгумації?
І який тюремний режим? Ти що, думав, що їм видавали смугасті роби і на ноги вішали гирю, щоб далеко не убігли? Ню-ню. Уже 100500 разів говорили тобі, що не займалися тоді підлеглі товариша Лермана дотриманням своєї інструкції від початку до кінця. Не до того їм було. Вони "сиділи на валізах", фронт кожної години міг насунутися на Львів, через що вони повинні були б драпати разом з відступаючими частинами РККА (а то й поперед них - "чекістські життя" ж для рад.влади котувалися набагато більше, ніж якесь там "гарматне м'ясо - червоноармійці"), довбали начальстиво дзвінками і доповідними на тему "ілі дайтє транспорт, ілі дайтє команду всєх політічєскіх убіть", при цьому вони ще на вулицях хапали людей і кидали їх у камери. Та вони навіть картки на них не заводили тоді, а ти кажеш пояси там якісь знімати чи помочі. Та хрін з ним - удавиться в камері, чекістам же легше, не треба кулю витрачати. Не до підтяжок їм було, повторюю в 151 раз.
no subject
Date: 2012-07-27 07:59 am (UTC)кто ж так трупы складывает при эксгумации?
ни Хмара, ни твой Казанивский ничего не говорят про кучу тел , лежащих незахороннеными во дворе.
максимум, рука из земли торчит.
не будь там соучастия оуновской милиции в убийствах - ты сам бы давно признал, что жертвы погрома, будь честен хоть раз.
no subject
Date: 2012-07-27 08:05 am (UTC)*ни Хмара, ни твой Казанивский ничего не говорят про кучу тел , лежащих незахороннеными во дворе.
максимум, рука из земли торчит.
Ти розумієш різницю між захороненням (могилою), і коли трупи просто покидали до ями, а зверху присипали земелькою, при чому так, що рука з землі стирчить. Я тобі вже вище написав, що відбувається, коли яму тільки "притрусити зверху землею", а не закопати, як слід.
Друх, давай про "чесність" не будемо. Адже з тим же успіхом я можу сказати, що "нє вспомінай свідєтєлі про "міліцію", тьі бьі нє пісал 100500 своіх постов с расчлєньонкой і давно прізнал, что єто жєртвьі НКВД". Не треба тут мені на емоції давити, давай краще по фактичній частині пройдемося.
no subject
Date: 2012-07-27 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 06:13 am (UTC)566-й випуск Вохеншау, наприклад, знімали у Львові 30 числа. Твій Хімка давав посилання на відповідний архів з цими Вохеншау, і там чітко вказано, які кадри де і коли знімалися. Так от львівські кадри знімали саме 30 числа.
Так що не треба ля-ля.