Подтяжки и ремни...
Jul. 26th, 2012 12:40 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
uglich-jj.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a
После всех последних споров решил таки разобраться с вопросом о правильной атрибуции вот этого фото (см. выше). Что удалось установить:
1. Химка ошибается в "Свидетельствах Розы Вагнер", говоря, что это тюрьма на Лонцкого. Это Бригидки. И соответственно кинопленка , где заснята эта же сцена ,это снято в Бригидках.
Должен отметить, что в другой своей статье, The Lviv pogrom of 1941, Химка указывает правильное место съемки (Бригидки). Таким образом, две статьи содержат указания на разный адрес одних и тех же событий. Почему так - сие мне не ведомо, но правильный адрес- это Бригидки.
2.Оба вещдока ( и фото, и кинопленка), находятся в США. Владельцем фотографии является частная оллекция Дэвида Ли Престона, пленка хранится в Музее Холокоста США , USHMM Film Archive, tape 202B, story RG-60.0328. Музей Холокоста США не дает точной даты съемки, указано только что "лето 1941 г.". Музей Холокоста в аннотации к пленке отдельно указывает, что на одном из убитых одеты подтяжки (почему это важно - см. ниже).
3.Показания свидетелей в части того, что происходило в Бригидках сводятся к следующему:
Насчет расстрелов в Бригидках 30 июня и 2 июля сведений нет.
1 июля расстрелы были. Об этом говорят три свидетеля:
-Курт Левин, работал на раскопках в Бригидках 1 июля, украинская милиция в тот день вломилась к ним в дом, увела в Бригидки, у него на глазах во дворе гестаповцами был расстрелян его отец, помимо него они там же расстреляли еще большую группу евреев, другие немцы при этом постоянно снимали все на фотокамеры, кроме того К.Левин говорит об украинце-милиционере, убивавшем своих жертв дубиной (Lewin, Kurt I. Przezytem. Saga Swiqtego Jura spisana w roku 1946 przez syna rabina Lwowa. Warsaw:Fundacja Zeszytow Literackich, 2006);
-Герман Касаид, работал на раскопках в Бригидках 1 июля, потом их команду копателей построили в шеренгу, заставили рассчитаться, первые 47 номеров немецкий офицер отобрал для расстрела, после чего сказал "на сегодня хватит", при этом сам Касаид стоял в шеренге 48-м (AZIH, 301/2299);
-Луиза Горнштейн, жила рядом с Бригидками, её брата забрали туда на работу (забрали люди, которых она называет "украинские полицаи или милицонеры") , живым он оттуда не вернулся, при этом в течение дня из тюремного двора доносилась стрельба и крики людей (Shoah Foundation, 22876, 39).
4.На фото - однозначно НЕ жертвы НКВД, а евреи, убитые в ходе погрома. Доказательством тому служит не только удивительно свежее состояние тел , белые рубашки, белая кожа на оголенных частях тел у многих убитых, но и поясные ремни и даже подтяжки у некоторых убитых. Например, фрагмент кинопленки на 2:18, где виден труп мужчины, лежащий на животе, с белой кожей и штанах с ремнем. Какой же это заключенный тюрьмы, у которого ремень на штанах, и который якобы пролежал минимум трое суток ( расстрелы НКВД завершились самое позднее 28 июня 1941 г.) , летом в земле либо на улице?
Доказательством также служат также подтяжки на одном из убитых (в центре фото), и снова поясной ремень на другом теле лежащем рядом)- что говорит о том, что они однозначно не были заключенными тюрьмы. Это не жертвы НКВД, а жертва террора немецких и украинских нацистов.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-27 07:14 am (UTC)Не бачу тут проблеми.
Я повторюю: Хєєра за його фокуси "попросили" з наукової установи, де він працював. Так що вибач, для мене він не авторитет.
no subject
Date: 2012-07-27 07:35 am (UTC)что касается кучи трупов во дворе Бригидок - то что писал Хмара более ценно, чем продукция министаретсва пропаганды д-ра Геббельса.
почему? -
потому что Хмаре незачем врать, он писал эту автобиографию, насколько я понимаю, для своих, НКВД его не перевербовывало, из тюрьмы о сбежал и погиб в бою.
еще потому что Хмара и его подразделение вошли в тюрьму первыми.
еще раз: я не отрицаю факт убийства заключенных тюрем НКВД.
но есть еще факт того, что сразу после ухода НКВД в ЭТИХ же тюрьмах, в ТЕХ же дворах, новая власть начала новые массовые убийства, о чем говорят свидетели и их же немецкие документы.
и эта куча трупов, которую Хмара не видел, и которая одета не по тюремному режиму, и не выкопана из земли кто эти люди?
он появлись там позже, это жертвы уже нацистского террора.
no subject
Date: 2012-07-27 07:45 am (UTC)"При виході поза приміщення кухні й лазні, на другому подвір'ї чорніла велика яма, присипана свіжою землею, з-під якої визирала рука, наче хотіла відганяти рої мух, що сідали чорними плямами на засохлій під муром крові".
http://www.ukrcenter.com/Література/Богдан-Казанівський/25841-15/Шляхом-Леґенди
Якщо "присипана" землею, з-під якої ще й рука стирчала, то це значить, що "товариші-чекісти" працювали абияк. Покидали тіла в яму, зверху притрусили земелькою і навтікача. Якщо могилу не закопали, як слід, а
"притрусили" земелькою зверху, то земля буде, відповідно, лише на одязі верхніх, а на тих трупах, що лежать нижче і ближче до середини ями, землі може не бути узагалі. Шо ніпанятно?
*и эта куча трупов, которую Хмара не видел, и которая одета не по тюремному режиму, и не выкопана из земли кто эти люди?
По-перше, звідки ти знаєш, що ця купа "не викопана з землі"? Може якраз ту верхню "прітрушенную зємлю" зчистили, трупи трохи розворушили й далі почали розтягувати по подвір'ю для ексгумації?
І який тюремний режим? Ти що, думав, що їм видавали смугасті роби і на ноги вішали гирю, щоб далеко не убігли? Ню-ню. Уже 100500 разів говорили тобі, що не займалися тоді підлеглі товариша Лермана дотриманням своєї інструкції від початку до кінця. Не до того їм було. Вони "сиділи на валізах", фронт кожної години міг насунутися на Львів, через що вони повинні були б драпати разом з відступаючими частинами РККА (а то й поперед них - "чекістські життя" ж для рад.влади котувалися набагато більше, ніж якесь там "гарматне м'ясо - червоноармійці"), довбали начальстиво дзвінками і доповідними на тему "ілі дайтє транспорт, ілі дайтє команду всєх політічєскіх убіть", при цьому вони ще на вулицях хапали людей і кидали їх у камери. Та вони навіть картки на них не заводили тоді, а ти кажеш пояси там якісь знімати чи помочі. Та хрін з ним - удавиться в камері, чекістам же легше, не треба кулю витрачати. Не до підтяжок їм було, повторюю в 151 раз.
no subject
Date: 2012-07-27 07:59 am (UTC)кто ж так трупы складывает при эксгумации?
ни Хмара, ни твой Казанивский ничего не говорят про кучу тел , лежащих незахороннеными во дворе.
максимум, рука из земли торчит.
не будь там соучастия оуновской милиции в убийствах - ты сам бы давно признал, что жертвы погрома, будь честен хоть раз.
no subject
Date: 2012-07-27 08:05 am (UTC)*ни Хмара, ни твой Казанивский ничего не говорят про кучу тел , лежащих незахороннеными во дворе.
максимум, рука из земли торчит.
Ти розумієш різницю між захороненням (могилою), і коли трупи просто покидали до ями, а зверху присипали земелькою, при чому так, що рука з землі стирчить. Я тобі вже вище написав, що відбувається, коли яму тільки "притрусити зверху землею", а не закопати, як слід.
Друх, давай про "чесність" не будемо. Адже з тим же успіхом я можу сказати, що "нє вспомінай свідєтєлі про "міліцію", тьі бьі нє пісал 100500 своіх постов с расчлєньонкой і давно прізнал, что єто жєртвьі НКВД". Не треба тут мені на емоції давити, давай краще по фактичній частині пройдемося.
no subject
Date: 2012-07-27 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-27 08:21 am (UTC)