Антинорманизм

[iskra75.livejournal.com]

NB! Прошу воздержаться от любых проявлений срача. Возможные провокативные, хамские и бессмысленные комментарии буду игнорировать сам и другим советую делать так же. Но лучше без них.

В последнее время в сообществе в дискуссиях на исторические темы стали звучать постулаты т.н. норманнской гипотезы происхождения Руси как аксиомичные истины.
Не являясь сам ее приверженцем, считаю уместным подать и другую точку зрения на русский этногенез и этимологию русского имени.

Предлагаю уважаемым сообщникам доклад Н.М.Тихомирова далекого 1943г."ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» ". К сожалению, доклад слишком велик и перепостить его целиком сложно, поэтому просто прошу пройти по ссылке и ознакомиться.

Никоим образом не навязываю эту точку зрения как абсолютную истину и признаю, что некоторые посылки ученого довольно зыбки. Однако в целом разделяю ее. В любом случае это будет полезно для расширения кругозора всех участников.
Если что - прошу прощения за боян.

Comments

[george-grey.livejournal.com]

Насколько я знаю, среди славянофилов и норманистов пока сохраняется боевая ничья со счетом где-то 100:100

[iskra75.livejournal.com]

пожалуй :)
хотя, как по мне, обе теории вполне имеют точки соприкосновения и могли бы друг друга дополнить. но в одной и другой есть основные постулаты, которые противная сторона тупо не признает.

[gew36.livejournal.com]

Известная работа.
По поводу:
ИМХО у обоих сторон все базируется на домыслах без отсутствия фактов.

[iskra75.livejournal.com]

не соглашусь. факты есть у обеих сторон, причем одни и те же. но их очень мало и они примерно в равной степени свидетельствуют в пользу как одной теории, так и другой.

[gew36.livejournal.com]

Факты такого толка скорее гипотезы. Фактов как таковых нет. Потому и боевая ничья пока. В виду того что еще ни одна сторона не предоставила более весомых доказательств.

[gew36.livejournal.com]

да ну 1943 год, вроде бы издано не в Италии какой фашизм?

[iskra75.livejournal.com]

це він про мої пропозиції обійтися без хамства

[azkij.livejournal.com]

первый норманист - Нестор.
вот уж кто фальсифицировал историю не в пользу ... :)))
по моему все антинорманнистические теории уже выкинуты на помойку, на западе то точно.

[iskra75.livejournal.com]

из известных нам - однозначно! правда, за его спиной явно кто-то стоял :)

[iskra75.livejournal.com]

не думаю. а запад все равно пасет задних в этой теме и повторяет наиболее растиражированные тезисы, т.е. норманистские.

[arnaut-09.livejournal.com]

А почему всё сводится к противостоянию норманистов и славянофилов? Не из скандинавских языков, не из славянских Русь не выводится.

Есть ещё и "иранская" версия, от рокс-аланов, "светлых аланов", от загадочной черноморской Руси.

Самоназвание хорватов и сербов тоже иранского происхождения, а первое сербское государство на Балканах называлась Рашка, где никаких норманов не было.

[danieldefo.livejournal.com]

<от загадочной черноморской Руси>

"Загадочной" оттого, что не оставила никаких следов и обитает лишь в фантазиях украинцев?

<а первое сербское государство на Балканах называлась Рашка, где никаких норманов не было>

А что, "Рашка" и "Русь", по Вашему, одно и то же?

[iskra75.livejournal.com]

да, антинорманистика рассматривает множество вариантов этимологии самого слова: и скифо-срмато-иранская, и картвельская, и словянская... но принципиально вопрос в другом: норманисты считают, что Киев Русью до Олега не назывался, антинорманисты с этим не согласны. все остальное - частности.

[oksana107.livejournal.com]

интересная статья.
Норманнская гипотеза более разтиражированна и разпеарена, чтолэ.Спросите любого обывателя откуда пошла Русь, он вам ответит, что с Скандинавии.
А теперь вона Ацкий пишет про Балтийскую гипотезу...))
эти русские такие смешные))

[danieldefo.livejournal.com]

И чем же тебя рассмешили "эти русские"? Тем что не верят в свидомую сказку о "Полянской Киевской Империи"?

[iskra75.livejournal.com]

я узайве підкреслюю, що обидві гіпотези мають право на існування і мають певні доводи на свою користь. просто особисто мене більше влаштовує варіант, що Київ був Руссю до приходу Олега.

[danieldefo.livejournal.com]

Моя версия антинорманизма. (http://urb-a.livejournal.com/1970034.html)

[danieldefo.livejournal.com]

Тем не менее некоторые места начальной летописи недвусмысленно доказывают, что авторы XI в. называли Русью именно Киевскую землю. Говоря о древних славянских племенах, летописец сообщает: «...и Поляне, яже ныне зовомая Русь» (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

Автор недоговаривает.

ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ

Т.е. первыми, кто звался Русью были словене (ильменские), а теперь и поляне зовутся (потому что русь Рюрикова переместилась из Новгорода в Киев).

Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью» 14. Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве. (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

Опять передергивание. "И были у него словене и варяги и прочие, прозвавшиеся русью.." Русью они прозвались еще задолго до воцарения в Киеве:

… и придоша старѣишии Рюрикъ сѣде Новѣгородѣ · а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ · а третии Изборьстѣ · Труворъ · и ѿ тѣхъ Варѧгъ прозвасѧ Руска землѧ...

Новугородьци ти суть людьє Ноѹгородьци ѿ рода Варѧжьска · преже бо бѣша Словѣни..

Анализ этих известий убеждает нас в том, что в X в. под Русью и Русской землей, как и в более позднее время, понималась Киевская земля. Приведем несколько примеров, пользуясь текстом Новгородской I летописи. Рассказывая о походе Олега на Царьград, летописец говорит: «Игорь и Олег пристроиста воя многы, и Варягы и Поляне и Словене и Кривичи»
Здесь варяги отличены от славянских племен; поляне — жители Киевской земли, словене — новгородцы, кривичи — жители Смоленской земли. Замечательно отсутствие даже упоминания о Руси. Но кто понимался под Русью — видно из дальнейшего рассказа. Древляне говорят об Игоре: «се князя убихом Рускаго», но Игорь княжил в Киеве, значит Киевская земля — это и есть Русь. Говоря о покорении радимичей Владимиром, летописец /30/ замечает, что они «платить дань Руси, повоз везуть и до сего дни» 20. Но что это за Русь? Конечно, не варяги, которые при Владимире резко отличались от русского населения.


Интересно, автор сам себя убедил что Киевская земля — это и есть Русь (хотя до 12 века нет таких свидетельств) и на основании этого внутреннего убеждения доказывает, что так оно и было в 10-11 веках. Хотя автор летописи, перечисляя состав дружины. ходившей на Царьград, говорит о варягах, полянах, словенах и кривичах, и не называет полян русью, что было бы естественно. если бы русь был бы этнонимом. Но "русь" - это изначально был не этноним, а обозначение разноплеменной дружины князя. Поэтому русь отдельно, поляне отдельно.
Древляне не потому говорят об Игоре. как о русском князе, что он с Киева. А потому что "русь" - это как раз князь с дружиной. И "русью" становилась любая дружина. когда ее князь становился князем киевским. хоть дружина из Новгорода, хоть из Смоленска, хоть из Суздаля.
Т.е. доводы автора по отношению к цитатам 9-10 веков исходят из недоказанного постулата о том, что Русь - это именно Киевская земля, которое формируется только в 12 веке, хотя ранее он сам это отмечал: Перед нами очень интересное явление. Термин «Русь» получил двоякое значение: узкое — для обозначения Киевской земли и широкое — для обозначения всей земли, населенной русскими.
Какое же из этих обозначений древнее?...Чтобы доказать это положение, мы должны выяснить, какое значение имело слово «Русь» в еще более раннюю эпоху, в X — XI вв (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

[danieldefo.livejournal.com]

Этот вывод находит подтверждение в существовании двух кратких летописцев, известных нам в рукописях XIII — XIV вв. Первый из этих летописцев помещен с Синодальной новгородской кормчей 1280 г. В нем прямо говорится, что Русь, чудь, словене и кривичи обратились к варягам и призвали от них князей. Другой краткий летописец, сохранившийся уже в рукописи XIV в., заключает следующее известие: «При сего же цесарстве (императора Михаила — М.Т.) придоша к Варягам Русь, Чюдь, Словене, Кривичи и рекоша им...» Итак, перед нами старая традиция, отделявшая варягов от Руси. (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

Эх, совсем запутался Тихомиров. Так откуда же эта "русь", которая совместно с чудью, словенами и кривичами призвала варягов? Из Поднепровья? Тогда Тихомиров не антинорманист, а самый махровый норманист из норманистов. Великие поляне, они же "русь" униженно призывают варягов править ими!

[iskra75.livejournal.com]

мы (и Тихомиров) с Вами видим разные ключевые моменты в оценке норманизма. для него и меня не страшно, что варягов призвали, он не согласен с тем, что Поднепровье не есть собственно исконная Русь. и я тоже созвучен в этом с ним, но сомневаюсь более него.

[danieldefo.livejournal.com]

Это не антинорманизм, а антиукраинизм какой то!

Тщательный пересмотр скандинавских сведений о Руси привел Смирнова к мысли, что скандинавы помещали Русь к востоку от Балтийского моря и даже Гардарикии, т. е. Новгородской земли (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

Говоря о походе на Царьград 944 г., летописец сообщает: «Игорь же совкупив вои многи: Варяги, Русь и Поляны, Словени и Кривичи, и Теверьце и Печенеги». Здесь Русь выступает отдельно от варягов, вместе с полянами, в отличие от словен и кривичей, как особое племя. (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

Русь и поляне говорит лишь о том. что русь - отдельно, поляне - отдельно. Так же, как словене (ильменские) и кривичи. Мда, "империя полян" рассыпается на кусочки....

В другом месте летописец дает перечисление составных частей в войске Олега: «Варяги, Чюдь, Словени, Мерю и (Весь), Кривичи». В этом списке указаны новгородские словени и кривичи, но нет полян. Что летописец понимал в данном случае под полянами Русь, видно из дальнейшего текста: «(И) беша у него Варязи и Словени и прочи прозвашася Русью» (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

Тут Тихомиров петросянит. Ведь если сопоставить эти два перечня в его трактовке, то получается, что прочи прозвашася Русью - это НЕ варяги и НЕ словене, а следовательно (см. список 1).......чудь, кривичи, весь и меря! Самая оригинальная трактовка Руси, ИМХО.

Правда, попетросянив немного, Тихомиров соглашается: Однако, не придавая исторической достоверности «ученым мудрствованиям» составителя «Повести временных лет», Шахматов все-таки соглашается с ним в его исходных позициях. Для Шахматова «Русь — это те же норманны, те же скандинавы; Русь — это древнейший слой варягов, первые выходцы из Скандинавии...» (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

Речь должна идти не о двух потоках скандинавов, вышедших в Восточную Европу, а о двух литературных традициях: первая из них (южная) считала Русь славянским, а вторая (северная) — варяжским племенем. Эти две традиции были отмечены самим Шахматовым, который, однако, не сделал из этого факта должных выводов, уступая перед авторитетом более ранних исследователей (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

Было бы совершенно бесцельно и ненаучно делать славянами Инегельда, Фарлофа и других посланных от имени Олега в Византию. Но скандинавские имена русских послов в Византии еще не доказывают, что Русь и скандинавские выходцы — одно и то же. Варяги, бывшие представителями «от рода Рускаго» в Византии, без всякого сомнения, и не могли бы себя иначе называть в официальном договоре, потому что они были представителями русского князя. (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

Вот тут Тихомиров просто полностью предстает как "совок". Потому что "от рода" во времена, когда "род" означал только одно - род, никакого иного толкования просто не может быть. "От рода Рускаго" - это значит "принадлежащие к роду рускому", ну, или что бы понятней "к тейпу Русь".

К тому же роду Русскому в договоре 945 г. отнесены Володислав и Борич, лица, носившие имена, во всяком случае, не скандинавского происхождения (http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm)

Убойный аргумент. То есть в случае "несловянского" имени Фарлоф - это варяг, действующий "по поручению". А в случае "Володислав" - так "от роду же рускога!".

На сегодня я уже устал от петросянии Тихомирова. Завтра продолжу чтение.

[iskra75.livejournal.com]

насчет петросянии - Вы опять скатываетесь до оскорблений. напрасно.

+++Это не антинорманизм, а антиукраинизм какой то!+++
лично я и не считаю, что поляне - это автохтонные русы. просто они впоследствие переняли вместе с другими племенами этот этноним у кого-то. мне этот кто-то видится наиболее вероятным сарматского происхождения. ну или действительно варяжского.

[vasovl.livejournal.com]

А когда же Вы меня удостоите своим ответом? Я же жду.

[iskra75.livejournal.com]

(крізь сльози) скоро. тупо руки не доходять.
дуже прошу вибачити.