урок истории для россиян

[oksana107.livejournal.com]

Последнее время много споров вокруг цитаты "Нах… обмундировывать и вооружать этих хохлов? Все они предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь после войны ссылать". Говорил, или не говорил эту цитату Жуков? Особо упоротые требуют подтвердить ссылкой. Какой ссылкой? Вы хотите, чтобы Жуков в своих мемуарах об этом написал? Уж не знаю, какие интонации использовал Жуков, отдавая приказ бросать на форсирование Днепра невооруженных ополченцев, когда на одном берегу входило 25 тысяч бойцов, а на другом выходило 3-4 тыс.
Однако с генералом Эйзенхауэром он был более откровенен.

"Очень значимым для меня было его описание российского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые заградительным огнем, были для нас тактическими препятствиями, вызывавшими многочисленные потери и задержки. Всегда было очень трудно пробиться через них, несмотря на то, что наши техники постоянно придумывали всевозможные виды безопасного механического уничтожения мин. Маршал Жуков поведал мне о своем опыте, который вкратце сводится к следующему: "Есть два вида мин: мины против живой силы и противотанковые мины. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота наступает так, как если бы их там не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы получили бы от пулеметно-артиллерийского огня, если бы немцы решили защищать этот участок хорошо вооруженными войсками, а не минами. Наступающая пехота не подрывается на противотанковых минах; таким образом, после прохождения минного поля она создает плацдарм, после чего саперы проделывают проходы для танков и техники".

Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, придерживайся он подобной тактики, но еще ярче я представил себе, что сказали бы солдаты любого нашего подразделения, что они думают по поводу попыток сделать подобную тактику частью нашей тактической доктрины. Американцы судят о цене войны по человеческим жизням, русские же - по общему ущербу для нации. Русские ясно понимают цену морального духа, но для его развития и поддержки они рассчитывают на общий успех и на патриотизм, возможно, даже на фанатизм.

Насколько я мог понять, Жукова мало волновали методы, которые мы рассматривали жизненно важными для поддержания морального духа в американских солдатах: систематическая ротация частей, возможность отдыха для восстановления сил, короткие отпуска и увольнительные и в первую очередь развитие техники для избежания подвержения людей ненужному риску во время боев - все это широко распространенное в нашей армии было, похоже, совершенно неизвестно в его армии."
Dwight D. Eisenhower. Crusade in Europe. New-York, Da Capo Pres, 1977, p.467-468

В 1980 г. Воениздат впервые издал эти мемуары на русском языке. Не надо быть большим мудрагелем , чтобы понять, что этой цитаты не было в русскоязычном варианте мемуаров. В 2000-м году мемуары были переизданы. И опят "о жуковском методе разминирования" ни слова.
Поэтому лично для меня вопрос в том, говорил ли Жуков, или не говорил фразы "про хохлов" и "бабы новых нарожают" не стоит.

Comments

[thatupac.livejournal.com]

В 1977 годы в разгаре была Холодная Война. В частности и идеологическая. Глупо надеятся, что в книге-мемуарах будет написана правда, а не банальная агитка "о кровавом Сталине и его придворных вурдалаках". Мозги включать надо.

[oksana107.livejournal.com]

Россия в перманентном состоянии войны находится давно и надолго.
В издание 2000 г. тоже цитату не включили.

А на счет банальной агитки "о кровавом Сталине и его придворных вурдалаках", так вы почитатйте мемуары сначала. Хотя бы главу "Россия".

[goodlogic.livejournal.com]

увы, по вашему источнику не хватает 468 страницы, так что неизвестно, что именно сказал жуков эйзенхауэру. Начало похожее, но остальное недоказуемо.

[oksana107.livejournal.com]

похоже россиян в гугле забанили.. Им бы промолчать, но "бог не выдаст, свинья не съест"))
У меня 468 страница видна
Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, «There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.»

[katmoor.livejournal.com]

Возникает вопрос: а говорил ли такое Жуков вообще?
обратите внимание на год издания мемуаров.
Жуков был уже мертв и опровергнуть вранье не мог.

рукопожатненько однако........

[oksana107.livejournal.com]

ЖЖошь!)) Так бы вы за Ярослава Стецька переживали...

Жуков с Эйзенхауэром поддерживал дружеские отношения. Англоязычные мемуары Эйзенхауэра были изданы в 1948 г.

[el-myg.livejournal.com]

Манька, всякий неполживый ителлихент, демократический журналист и т.д., а теперь и свидомые патриоты и последователи кошкодава знают, что кровавый Стален давал половинку кирпича на троих украинцев, двое ждали когда убьют первого чтобы взять эту половинку.
Ющенко -ТАК!!!

[oksana107.livejournal.com]

смотри с 01:12

[yasielvsyosaalo.livejournal.com]

Оксано, выпей йаду!


http://angry-mishka.livejournal.com/30388.html (http://angry-mishka.livejournal.com/30388.html)

"Минные поля позволяют прикрывать позиции меньшими огневыми средствами. Но с точки зрения "привыкших воевать по уставу", дилетантов и всяких "борцов за права человека", минное поле - это непроходимая местность. В конце войны, когда статистика по потерям была уже накоплена немалая, умные командиры научились выводить довольно нетривиальные тактические решения. Сколько жизней эти решения сохранили, должно быть понятно без комментариев. Но выглядит страшновато и шокирует неподготовленный ум. Лично я не хотел бы оказаться в первом эшелоне ...

Отсюда множество мифов, передёргиваний и откровенного непонимания.

Основным источником информации о "кровавом Жукове" и минных полях служит высказывание Эйзенхауера.
"Очень значимым для меня было его описание российского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые ...."

Про ротацию, отпуска и увольнительные Эйзенхауер просто не знал (или не хотел знать), что и в Красной армии это есть.
А вот что Жуков действительно объяснял своим офицерам (и чему есть свидетели), так то, что если пехота остановилась перед минным полем, то потери от того, что её на месте накроют плотным минометным и артогнем будут выше, чем если пехота постарается как можно быстрее это поле преодолеть. Что и подтверждалось практикой.
Не знаю, стоит ли пытаться объяснять данную тактику американцам, которые про пехотную войну до сих пор многого не понимают (это не моё мнение - уважаемых участников боевых действий). Вот Эйзенхауер, не поняв (не захотев понять ?) сути, сделал вывод о том, что "Русские разминируют минные поля пехотой.".

Так и понеслось по мировой истории про мясника-Жукова. Хорошо укладывается в рамки "Холодной войны" и борьбы за "Права человека". Согласитесь ?

А в воспоминаниях Белтона Купера ещё интереснее - прорыв танков через минное поле с потерей 80% техники. Забегая вперёд, скажу, что у нас за такое учинили бы подробное расследование и комбриг угодил бы под трибунал. А у янки - ничего, даже воспоминания оставил ...
"В каждое оперативной группе имелся один танк-разградитель. Преодолев гребень холма, они выезжали прямо на минное поле. Хотя бороться им приходилось не только с минами, но и с густой грязью, поначалу они показали себя хорошо. Под ударами цепей несколько мин взорвалось, добавив на поле пару лишних воронок. Но в конце концов оба танка-разградителя увязли, поскольку на размокшей земле мощности двигателя не хватало, чтобы проворачивать одновременно барабан и гусеницы. Застыв, они представляли собой отменные мишени, и вскоре оказались подбиты.
Следующим танкам обеих колонн не оставалось ничего иного, как объезжать заградители и прорываться. Кончилось это кошмарным домино - первый из танков обогнул заградитель и проехал несколько ярдов, прежде чем подорваться на мине. Следующий обогнул их оба, и продвинулся немногим дальше, когда и он наткнулся на мину и был уничтожен.
Цепочка эта тянулась до той поры, покуда один танк не прорвался, наконец, через минное поле, чтобы продолжить атаку. Следующий за ним пытался двинуться тем же маршрутом, и порою ему удавалось миновать минное поле невредимым. К третьему танку, однако, мягкая земля превращалась в болото, где вязли бронемашины, невзирая на «утиные лапы» которые мы ставили на соединительные звенья. А каждый застрявший танк становился неподвижной мишенью для убийственного противотанкового огня. Немцы продолжали обстреливать подбитую машину, покуда та не загоралась. А если экипаж пытался выбраться, он попадал под сосредоточенный огонь из стрелкового оружия.
Эти отважные танкисты знали, что их машины на размокшем минном поле обречены на верную гибель, и все же продолжали наступление. То была одна из наиболее героических атак за всю историю войны.

В первую атаку двинулось шестьдесят четыре «шермана». За первые двадцать шесть минут боя мы потеряли сорок восемь машин. Потери среди экипажей были соответствующие.
К закату оперативная группа 1 с ужасающими потерями добралась до Гастенрата. В одной из колонн из девятнадцати танков (включая разградитель) к концу дня осталось четыре. Остальные пятнадцать остались на минном поле".

[oksana107.livejournal.com]

Забегая вперёд, скажу, что у нас за такое учинили бы подробное расследование и комбриг угодил бы под трибунал.
--
конечно угодил бы...за то что технику угробил.
Ссылку на англоязычные мемуары Паттона пожалта дайте. Ибо у меня нет уверенности что и эти воспоминания были переведены в соответствии с оригиналом.

[djak-krjakutny.livejournal.com]

"Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, придерживайся он подобной тактики"
Не вопрос - живо представляйте:
"Пехота и бронетехника вышли на позиции перед наступлением. Попытки пехоты штурмовать Хюртгенский лес в сентябре и октябре сопровождались колоссальными потерями. Было подсчитано, что массированная атака через лес обойдется нам еще в десять тысяч погибших. Это, очевидно, и послужило мотивом для решения бросить Третью бронетанковую в лобовую атаку, хотя оно шло вразрез с уставом действий бронетанковых сил. Командование посчитало, что слабость штабных танковых батальонов даже при поддержке пехоты не оставляет иного выхода, как воспользоваться танковой дивизией для прорыва.
...
Первоначальной нашей целью было прорваться через немецкие позиции и овладеть плацдармом у Дюрена по другую сторону реки Рёр. С этой целью Третья бронетанковая должна была миновать минные поля на дальнем склоне высоты 287 и захватить три сильно укрепленные деревни в долине под холмом -- Верт, Гастенрат и Шерпензеель. Через образованный ими треугольник проходили с севера на юг основные линии связи между немецкими частями в этом районе. Совершить первоначальный прорыв должна была боевая группа Б 3 бронетанковой дивизии.
...
В каждое оперативной группе имелся один танк-заградитель. Преодолев гребень холма, они выезжали прямо на минное поле. Хотя бороться им приходилось не только с минами, но и с густой грязью, поначалу они показали себя хорошо. Под ударами цепей несколько мин взорвалось, добавив на поле пару лишних воронок. Но в конце концов оба танка-заградителя увязли, поскольку на размокшей земле мощности двигателя не хватало, чтобы проворачивать одновременно барабан и гусеницы. Застыв, они представляли собой отменные мишени, и вскоре оказались подбиты.
Следующим танкам обеих колонн не оставалось ничего иного, как объезжать заградители и прорываться. Кончилось это кошмарным домино - первый из танков обогнул заградитель и проехал несколько ярдов, прежде чем подорваться на мине. Следующий обогнул их оба, и продвинулся немногим дальше, когда и он наткнулся на мину и был уничтожен.
Цепочка эта тянулась до той поры, покуда один танк не прорвался, наконец, через минное поле, чтобы продолжить атаку. Следующий за ним пытался двинуться тем же маршрутом, и порою ему удавалось миновать минное поле невредимым. К третьему танку, однако, мягкая земля превращалась в болото, где вязли бронемашины, невзирая на «утиные лапы» которые мы ставили на соединительные звенья. А каждый застрявший танк становился неподвижной мишенью для убийственного противотанкового огня. Немцы продолжали обстреливать подбитую машину, покуда та не загоралась. А если экипаж пытался выбраться, он попадал под сосредоточенный огонь из стрелкового оружия.
Эти отважные танкисты знали, что их машины на размокшем минном поле обречены на верную гибель, и все же продолжали наступление. То была одна из наиболее героических атак за всю историю войны.

В первую атаку двинулось шестьдесят четыре «шермана». За первые двадцать шесть минут боя мы потеряли сорок восемь машин. Потери среди экипажей были соответствующие.
К закату оперативная группа 1 с ужасающими потерями добралась до Гастенрата. В одной из колонн из девятнадцати танков (включая заградитель) к концу дня осталось четыре. Остальные пятнадцать остались на минном поле."


Привет с доброго Запада.
S. Patton, Jr., War As I Knew It

[oksana107.livejournal.com]

угу-ага...
а теперь дайте мне ссылку на оригинальный текст Паттона.

[azkij.livejournal.com]

оксана, два последних коммента просто убили тебя
http://urb-a.livejournal.com/4545474.html?thread=110148034#t110148034

http://urb-a.livejournal.com/4545474.html?thread=110148802#t110148802

[alexandrfilipen.livejournal.com]

Интересно, что кацапы совершенно осознано ПРАКТИКЕ преодоления минных полей советскими войсками, противопоставляют боевой ЭПИЗОД из жизни американских войск. Учится, учится и учится пропаганде у кацапов настоящим образом.(с) У. Ленин

[oksana107.livejournal.com]

кацапы совершенно осознано продолжают преодолевать минное поле по принципу "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус".

[trash-007.livejournal.com]

странно, что там не написано, что на разминирование посылали детей врагов народа.

[oksana107.livejournal.com]

я тоже думала, что разминировали штрафбатом, ан-нет!

[stepom.livejournal.com]

Допісалі, абалгалі, аклєвєталі ..

[marquart.livejournal.com]

Густо же Маня всралась со своим экспертным мнением. Пиши ещё!

[hypostratigos.livejournal.com]

С этим вам к Алёне в каменты (http://the-mockturtle.livejournal.com/642943.html), пусть народ посмеётся.

[oksana107.livejournal.com]

я тут и без Алёны смеюсь)))))
А Алёна ваша у Шансе его корявый перевод текста мемуаров Эйзензауэра скушала и не подавилась...
http://wolfschanze.livejournal.com/262523.html?view=comments

так что идите-ка сами к Алене)) Таким как вы, так как раз самое место...

[kukmor.livejournal.com]

мдяя

[r0l.livejournal.com]

Много он пролил крови солдатской
в землю чужую. Что ж, горевал?
Что он ответит, встретившись в адской
пропасти с ними? "Я воевал"?

(Иосиф Бродский, на смерть Жукова. Хоть выноси эпиграфом к записи.)

P.S. Это независимо от того, что я думаю по этому поводу. Война всегда дерьмо и гадость. Любая война, любая тактика, любые способы. Не хочу даже обсуждать.

[oksana107.livejournal.com]

весь смьісл поста в последнем абзаце.

[barmaglot77.livejournal.com]

Оксана, ты просто ярчайший представитель ТП,

[oksana107.livejournal.com]

Маладєц, смєлоє анонімноє дєточко ;)
Для того, аби зрозуміти, ЩО САМЕ я пишу, все-таки треба мати освіту та інтелект. А ти, малесеньке, вешталася невідомо де, коли вищі сили роздавали мозок :)

[livejournal.livejournal.com]

Вітаємо! Ваш запис потрапив у Рейтинг топ-25 популярних записів України!
За бажанням детальніше про рейтинги ви можете прочитати у розділі довідки (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[spikesp1egel.livejournal.com]

зачем вообще уточнять что он говорил, достаточно проследить историю военных действий и отношение высшего командования к своей армии все и так будет понятно без слов.

[oksana107.livejournal.com]

и отношение высшего командования к своей армии
--
Жуков солдатиков оччень жалел. Бывало, выпьет чарочку за обедом и плачет от жалости.

[maxim-2010.livejournal.com]

можно догадываться какие цели преследовал эзенхауэр, и что говорил жуков.

но в воспоминаниях, например на iremember я не встречал описания подобного способа разминирования.

насчет украинцев,там куча нормальных, но бендеровцев надо было в свое время лучше ликвидировать, но это наш косяк.

[oksana107.livejournal.com]

но в воспоминаниях, например на iremember я не встречал описания подобного способа разминирования.
--
плохо искали...Такие воспоминания есть среди немецких солдат, а так же в письмах упоминается...
А советским солдатам как-то трудно было что-либо вспоминать. если уж в мемуарах американского генерала такие цитаты крупировали, то что говорить о простых бойцах...

Про бандеровцев, отвечу-ка я тебе словами Фаины Раневской "Идите в жопу!"

[antialle.livejournal.com]

про хохлов сомнения есть и у меня. но только лишь наполовину - что-то сгущено, добавлено, прекрученно... Но смысл слов Гриши, думаю, был именно таким: нужна одна победа, одна на всех мы за ценой не постоим.
а про баб, которые еще нарожают - сто пудов сказал. Улыбаясь, шутя как бы, но сказал.

[oksana107.livejournal.com]

Георгий же))
Єто не Гришка, а Егорка))
Про "бабы новіх нарожают" было вроде сказано на Зееловских высотах под Берлином. Когда к 1 мая готовили Победу.

[doc-psycho.livejournal.com]

То есть в подтверждение двух явных фальшивок приведена цитата из мемуаров, написанных ярым антисоветчиком во время Холодной войны. И даже в этой цитате нет ни слова ни о "бабы нарожают", ни о "Нах.. вооружать этих хохлов". Прекрасно. Александр Исаич громко аплодирует, не вставая, впрочем, со своей сковородки.

[oksana107.livejournal.com]

приведена цитата из мемуаров, написанных ярым антисоветчиком во время Холодной войны.
--
нюнюню...Вы для начала прочитайте хотя бы русскоязычный текст мемуаров Эйзенхауэра. Он конечно крупирован, но не настолько, чтобы не заметить той симпатии, с которой Эйзенхауэр относился СССР, Сталину, Жукову и пр. атрибутам советского строя.

И как отсутствие в цитате фразы про "бабы нарожают" и про "нах вооружать хохлов", отменяет или доказывает факт того, что Жуков эти фразы говорил?

[msheva.livejournal.com]

как по мне случай с бесшабашным расстрелом летчиков перед сталинградом более показателен...

[oksana107.livejournal.com]

Раз Жуков в своих мемуарах такого не писал, то не было такого и быть не могло...Виталий Попков все придумал

[Кот Дивуар (from livejournal.com)]

Аффтарка хочет показать, что Эйзенхауэру она верит без оговорок. Жукову - нет. Даже наоброт: уверена, что Жуков - исчадие ада и всё плохое про него - правда. А все солдаты ВОВ с этой стороны для неё, видимо, - просто безликие фигурки, безмозглые автоматы, способные (нет, - вынужденные заградотрядами и всей остальной машиной принуждения) только исполнять приказы (как правило, безмозглых) командиров. Иначе, чем объяснить то, что они, как зомби шли на минные поля взрываться? Только тем, что ума у них не было. И свободы отказаться. И хороших отцов-командиров, подобных Паттону да Эйзенхауэру, которые "утром мажут бутерброд, сразу мысль - а как народ?" У наших-то командиры были марсиане, командовавшие несчастным народом, поставленным ими под ружьё против воли и гонимым на бойню...
Ну, хочет женщина ненавидеть кого-то. Ничто не сможет помешать ей найти того, кто виноват в её бедах. Бестолку возражать.

[msheva.livejournal.com]

о качестве командиров и уровне командования очень доступно Никулин написал... почитайте, многое для себя откроете...

урок истории для россиян

[livejournal.livejournal.com]

Користувач demetra26 посилається на ваш запис з урок истории для россиян (http://demetra26.livejournal.com/17136.html) пишучи: [...] нал взят у в урок истории для россиян [...]

Урок истории цитирования истории для россиян

[livejournal.livejournal.com]

Користувач mysliwiec посилається на ваш запис з Урок истории цитирования истории для россиян (http://mysliwiec.livejournal.com/1107483.html) пишучи: [...] Оригинал взят у в урок истории для россиян [...]

Урок истории

[livejournal.livejournal.com]

Користувач mgsupgs посилається на ваш запис з Урок истории (http://mgsupgs.livejournal.com/1379471.html) пишучи: [...] "про хохлов" и "бабы новых нарожают" не стоит. Оригинал взят у в урок истории [...]