![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
uglich-jj.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_a
Канадский историк Иван-Павло Химка (ун-т Альберта, г.Эдмонтон) является автором ряда нашумевших статей о роли ОУН-Б и бандеровской милиции в еврейских погромах в городе Львове летом 1941 г. , в первые дни после ухода оттуда частей РККА. Статьи вызвали резкое неприятие у украинских националистов как на Украине, так и в Северной Америке. Проф.Химка на основе показаний свидетелей, сохранившихся документов, кино- и фотоматериалов, пришел к выводу, что погромы и массовые убийства евреев в городе в первые дни оккупации (по разным оценкам от 4 до 7 тысяч чел.), были организованы бандеровцами и немцами.
Одной из работ проф.Химки по этой теме является статья: "Львовские погромы 1941 г.: немцы, украинские националисты и карнавальная толпа". Статья опубликована в Канаде в 2011 г., оригинал тут:
http://ualberta.academia.edu/JohnPaulHimka/Papers/1354394/The_Lviv_Pogrom_of_1941_The_Germans_Ukrainian_Nationalists_and_the_Carnival_Crowd
В статье воспроизводится картина событий, происходивших во Львове 30.06-2.07.1941 г. С приходом немцев во второй половине дня 30 июня 1941 г. во львовских тюрьмах начались раскопки тел заключенных, расстрелянных НКВД перед оставлением города. Немцы продвигались стремительно и НКВД пришлось ликвидировать заключенных в спешке, прямо в тюремных дворах, где их и закапывали, и даже прямо в камерах, где они так и остались лежать. Многие из расстрелянных были украинскими националистами, в т.ч. теми, кто накануне пытался поднять в городе восстание перед приходом немцев (оно было подавлено НКВД). Эксгумация продолжалась три дня. На раскопки были согнаны местные евреи, которых немецкие и укранские нацисты в соответствии с теорией "жидо-большевизма", считали ответственными за преступления советского режима.
Украинская милиция ОУН арестовывала евреев на улицах города, сгоняла на раскопки, все это сопровождалось различными издевательствами - женщин и мужчин раздевали и прогоняли голыми по улице (как это было ранее в городах оккупированной немцами Польши), забрасывали камнями, заставляли мыть тротуары (как в в Вене, во время погрома в честь аншлюса), женщин таскали за волосы, насиловали, засовывали в половые органы палки и в таком виде заставляли идти по улице.
Некоторых арестованных евреев заствляли идти строем по улицам, с поднятыми руками и при этом кричать хором "Мы хотим Сталина" и петь советские песни. Свидетель Алиция Рахель Хадар вспоминает как : "...a crowd surrounding a group of two to three hundred young Jewish men and women who, with raised hands, were forced to sing “theRussian Communist song, ‘My Moscow.’
В переводе:"Толпа окружила группу из 200-300 молодых евреев и евреек, которых с поднятыми руками заставили петь "русскую коммунистическую песню "Моя Москва".
Свидетельница Хадар, конечно, что-то путает, и если погрощики и заставили евреев распевать "русскую коммунистическую песнию", то явно не "Мою Москву". Нынешний гимн Москвы был написан в 1942 г., Исааком Дунаевским на стихи Марка Лисянского, доработанные позднее Сергеем Аграняном. В частности, последний добавил туда четвертый куплет (ныне исключенный), где были такие слова:
Над Москвою знамена славы,
Торжествует победу народ.
Здравствуй, город Великой Державы,
Где любимый наш Сталин живет.
Получилась, конечно, в итоге "русская коммунистическая песня", однако, при всей любви во Львове к русскоязычной музыке, это произведение никак не могло звучать там летом 1941 г. в ходе еврейского погрома.
По завершении эксгумации большинство участникой её было расстреляно айнзацгруппой С там же во дворах бывших тюрем НКВД во Львове. Трупы были сняты ведомством Геббельса на кино- и фотокамеры и позднее для целей пропаганды их выдавали за "жертв НКВД". Если внимательно присмотреться к кадрам немецкой хроники акции "самоочищения" во Львове 30.06-2.07.1941 г., можно увидеть, что часть "жертв НКВД" во дворах тюрем, которых якобы извлекли из земли, лежат в чистой одежде, без признаков разложения и среди орудий труда (лопаты итд.). Это не жертвы НКВД, а жертвы уже немецкого террора. Более подробно об этом тут.
Проф.Химка дает любопытный психологический портрет участников львовских погромов летом 1941 г. Эти акции отличала повышенная театральность. Для толпы жителей Львова (украинцев, а также поляков ), которые массово участвововали в погромах, это были своего рода уличные народные гуляния. Карнавал, продолжающий традиции предыдущих еврейских погромов в городе, которые прошли в ноябре 1918 г. (их устроили поляки в ходе украинско-польской войны 1918-19 гг.).
По мнению проф.Химки евреи (треть населения города до 1941 г.), традиционно воспринимались остальным населением как социальное дно. Однако между двумя мировыми войнами евреи г.Львова довольно сильно поднялись с этого дна, заняв неплохие позиции в местном бизнесе, торговле и т.д. В то же время украинцы в городе продолжали работать на низовых позициях, прислугой, сторожами итп. Кроме того, отмена Советской властью старых польских ограничений для нацменьшинств (особенно в сфере образования), по мнению многих играла на руку евреям. Погром ( в глазах его рядовых участников) был карнавалом и средством вернуть евреев на прежнее место - на дно. Однако Львов и вся Галиция были уже оккупированы немцами, чьи цели шли намного дальше карнавала.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-23 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-23 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-23 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-23 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-23 09:16 pm (UTC)думаю, причины погрома в другом.
no subject
Date: 2012-07-24 07:01 am (UTC)Провоцировать «спонтанные» погромы было повсеместной практикой нацистов. Начиная с «Кристальной ночи».
no subject
Date: 2012-07-24 07:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-24 07:40 am (UTC)раскопки начались вечером 30.06, и милиция уже работала, евреи не сами собрались в определенных местах.
no subject
Date: 2012-07-24 08:02 am (UTC)Господин хороший !
Мы ведь не в России, здесь действуют общепринятые правила правосудия. Соответствено :
Бремя доказывания лежит на обвинении.
no subject
Date: 2012-07-24 08:23 am (UTC)или твои соплеменники, пережившие погромы во Львове, все врут в интервью для Shoah Foundation и других центров по исследованию холокоста?
no subject
Date: 2012-07-24 02:30 pm (UTC)Нет, что Вы, «просто у меня интелигентное лицо».
И ввиду моей гойской сущности, я попросил Анну Арендт Вам ответить :
«… He continued with a little excursion into astrology : the star “influencing our fate in the same way as the star of ashes at Auschwitz is there facing our planet, radiating toward our planet”. And when he had arrived at “the unnatural power above Nature” which has sustained him thus far, and now, for the first time, paused to catch his breath, even Mr. Hausner /прокурор на процесе Айхмана/ felt that something had to be done about this “testimony,” and, very timidly, very politely, interrupted : “Could I perhaps put a few questions to you if you will consent?” Whereupon the presiding judge saw his chance as well : “Mr. Dinoor, please, please, listen to Mr. Hausner and to me.” In response, the disappointed witness, probably deeply wounded, fainted and answered no more questions.
This, to be sure, was an exception, but if it was an exception that proved the rule of normality, it did not prove the rule of simplicity or of ability to tell a story, let alone of the rare capacity for distinguishing between things that had happened to the storyteller more than sixteen, and sometimes twenty, years ago, and what he had read and heard and imagined in the meantime.»
Eichmann in Jerusalem, 1987, p. 224.
Да и Вы сами не говорите, что г-жа Гадар «врет». Нет : она ошибается.
При том, из уважения к жертвам, необходимо пытатся максимально правдиво описать то что было на самом деле. Повторюсь : из уважения к жертвам.
Это касается и нашей, украинской, Катастрофы. Это мое strong opinion.
В догонку. Но среди свидетелей есть и аутентичные вруны. Один пример : человек придумавший омерзительную байку о том, что нацисты делали мыло из умерщвленных евреев. Речь об известном мифомане – Симоне Визентале.
Что же касается приведенных Вами свидетельств, буду краток : читайте
no subject
Date: 2012-07-24 05:12 pm (UTC)омерзительная вакханалия, в итоге которой от 4 до 7 тысяч человек, случайно схваченных на улице и у себя дома , были подвергнуты издевательствам и убиты.
милиция в городе была только одна - та что создавала ОУН-Б.
т.о. ОУН-Б - соучастница погрома во Львове и холокоста.
я что-то непонятно излагаю?
возражения по существу есть? -нет, ни у вас, ни у Сергея.
все это отговорки - свидетели, может ошибаются (вдесятером, разные люди), мож была другая милиция (какая?), мож кто косил под украинцев в городе, надев повязки ( кто же?).
нечего возразить - ну так смиритесь: ваша ОУН - соучастница массовых убийств, устроенных немецкими нацистами.
(no subject)
From:no subject
Date: 2012-07-24 08:08 am (UTC)Це не "мої", а Хімкині "істочнікі". Я практично нічого від себе не додав за виключенням пари-трійки документів і пари-трійки свідчень, яких Хімка не використав. Усе решта - це джерела, на які він посилався (тобто, які вважає такими, що заслуговують на довіру. Інакше неодмінно мав би вказати, у чому саме він з ними не згоден, і у якому місці, на його думку, ці джерела суперечать картині подій).
"Раскопкі", до речі, почалися не "вєчєром", а ще у першій половині дня 30 червня, коли тільки-но було відкрито ворота в'язниць, і люди почали заходити усередину і шукати серед трупів своїх близьких.
Тут не стільки "джерела", скільки звичайна робітничо-селянська логіка.
Дивись сюди. Пояснюю на пальцях. Є Інструкція СБ, яка описую алгоритм творення міліції. Якщо ти читав цю Інструкцію, мав би побачити і алгоритм створення, і задачі, і структуру. Фактично перед нами - правохоронний орган з усіма своїми внутрішніми підрозділами, особовим складом, задачами тощо. Тепер питання: ти пробував коли-небудь створювати з нуля якусь структуру (бодай невеличку фірму)? Скільки часу у тебе пішло на вирішення організаційних питань, перш ніж воно почало в тебе працювати? Ото ж бо й воно. А ти хочеш сказати, що рано-вранці 30.6. зібралися в табун "міліціонери" і перше, що зробили, це пішли "організовано" ганяти євреїв? Маячня повна. Хоча б тому, що саме перше, що необхідно було зробити, це взяти під "контроль" стратегічні об'єкти (насамперед, склади з харчами, електростанцію, арсенали тощо) для забезпечення життєдіяльності міста і створення передумов для роботи Національних зборів увечері 30.6.
І то, якщо (як ти кажеш) ти читав мою статтю, навіть уранці 1.7. видно, що людей на охорону цих об'єктів не вистачало, і навіть у ніч з 2 на 3 липня не могли забезпечити нічне патрулювання вулиць для підтримання правопорядку. А ти кажеш "організовано", "толпами" ходили. Та не було там "толп". Максимум, що видно з тих "свідчень", які більш-менш конкретно описують ситуацію, а не обмежуються загальними фразами у стилі "міліція збирала", це 1-2 "задіяних" "міліціонера" (і то ідентифікація під питанням). Так що усе логічно: деякі окремі міліціонери з власних причин дійсно могли приймати участь у заходах (однак скільки їх було конкретно, хто це був, якими були причини, і хто саме з "свідків" бачив дійсно міліціонера, а хто просто "особу з пов'язкою", яку він вважав за міліціонера, але яка таким не була, - точно встановити з розповідей "Хімкиних свідків" неможливо).
Ось так, друх.
no subject
Date: 2012-07-24 08:27 am (UTC)мож, переодетые нквдисты (подсказка)?
no subject
Date: 2012-07-24 08:45 am (UTC)Пояснюю: якщо ти вже оперуєш такими кримінально-правовими інститутами, як "арешт", то тоді, будь-ласка, давай розповідай, чи була дотримана процедура арешту. Тобто, йшов єврей Ізя по вулиці, до нього підійшли двоє з пов'язками, представилися "українська міліція, міліціонери Вася і Вова, ваші документи. Ага, у вас в посвідченні особи написано "єврєй", пройдьомтє, товаріш, на сборньій пункт на вулицю таку-то, а потом на вулицю таку-то для екзекуції". Було таке? Очевидно, що ні, бо ж жоден з "Хімкиних свідків" таке не розповідає.
Що було? Йшов єврей з характерними з пейсами по вулиці, його зупинили (можливо люди з пов'язками, а можливо навіть узагалі просто люди), дали копняка і сказали "пішов туди". Інший варіант: прийшли додому до чувака (а те, що євреї тоді жили відповідними кварталами, ні для кого не таємниця), дали підсрачника, сказали "пішов туди".
Були у них пов'язки, чи ні, це можна зрозуміти виключно у разі, якщо свідок у своїй розповіді звернув на це увагу і окремо зазначив це у своїй розповіді. Проблема ж у тому, що немала кількість цих свідків розповідають не про те, що трапилося з ними, а про те, що вони чули від інших. Тобто, дійшла до них чутка, що створили УНМ, яка носить пов'язки, потім на вулиці цей свідок побачив чувака з пов'язкою, який щось-то там робив, і не задумуючись "ідентифікував", що перед ним "міліціонер" (хоча це далеко не так).
Так що, хто "арештовував" і хто "конвоював", це вже питання, на яке можна було б дати точну відповідь, якби свідки надавали якісь описи-прикмети цих людей, можливо, називали імена-прізвища тощо. А так "міліція конвоювала", "хлопці з пов'язками прийшли", "підліток погнав", "хлопці з вибивачками і камінням гнали"... Все настільки неконкретне і загальне, що під ці "прикмети" можна будь-кого запихнути.
no subject
Date: 2012-07-24 08:59 am (UTC)опрос этих свидетелй проводился в начных целях, профессиональными историками - Инстиутом истории жидовской в Польше и Шоа Фаундэйшн.
твоя позиция: другой милиции кроме УНМ в городе не было, но свидетели видели НЕ её, а кого-то другого.
шаткая позиция.
конечно, ты пытаешься от отмазать ОУН от участия в холокосте.
но получается пока плохо.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-07-24 07:21 am (UTC)Щодо Лермана, повторюю: наявність Лермана як керівника тюремного управління та інших євреїв у складі НКВД Львова та області - це лише одна з цілої низки обставин, що викликали "погром 31 червня ім. Хімки". Одна з, vous compronais?
no subject
Date: 2012-07-24 08:14 am (UTC)кроме того, евреев в ЧК было непропорционального много до чистки 1937-38 гг. (зап. украинцы эти времена не застали) , потом менее 5%
однако, погром был почему-то во Львове, а не в Одессе.
no subject
Date: 2012-07-24 08:30 am (UTC)Друге: на ЗУЗ євреї дійсно після приходу радянської влади підтримували її більше, ніж інші національні громади. Навіть не так: справа не в кількості, а в тому, що ця підтримка була більш явною і висловлювалася так само більш явно, що і створювало враження, ніби серед євреїв ця підтримка була ще більшою, ніж вона була насправді.
Третє: після розділу Польщі на ЗУЗ з німецької зони окупації, а також зі сходу до Львова прибула велика кількість не місцевих євреїв, які не були знайомі з місцевими звичаями, культурою тощо, і значною мірою могли сприйматися іншими групами місцевого населення як, мало того, що "панаєхавшіє", так ще й "понаїхали і клятих совітів підтримують". Подивись останні статистичні дані по населенню Львова у 1941 р. (там кількість євреїв уже майже зрівнялася з кількістю місцевої польської громади Львова).
Усе це, разом з Лерманами, Лібманами та іншими "чекістами-гуманістами" + радянська пропаганда створювало враження непропорційно великої підтримки євреями радянської влади.
Це, повторюю, одна з причин, проте не єдина.
no subject
Date: 2012-07-24 08:45 am (UTC)тогда будет серьезный подход.
а сочинять про еврейских чекистов во Львове, которых не было, про "понаехавших", не знакомых с культурой - с какой культурой-то, ты хоть помнишь, сколько украинцев было во Львове при польской власти, и кто к чьей культуре еще должен был адаптироваться_).
no subject
Date: 2012-07-24 09:04 am (UTC)Викладу, не сумнівайся, коли усе буде готове. А зараз я тобі просто в онлайн-режимі накидую відповіді на деякі твої питання, щоб у тебе був час подумати перед сном після перегляду "Альбому Кормана".
*а сочинять про еврейских чекистов во Львове, которых не было,
Були, УГлічу, були. Навіть одна наявність Лермана уже заперечує цей твій "закид". А крім нього були й інші, Хімка про їх наявність теж згадує.
*про "понаехавших", не знакомых с культурой -
І "понаєхавшіє" були, просто Хімка про них не писав, тому цих джерел ти і в очі не бачив.
*с какой культурой-то, ты хоть помнишь, сколько украинцев было во Львове при польской власти, и кто к чьей культуре еще должен был адаптироваться_)
Українців що при польській владі, що при перших "совєтах" у Львові була абсолютна меншість, проте на навколишніх теренах вони становили або відносну, або абсолютну більшість. Але якщо поляки-українці певною мірою ще якось перетиналися, то більшість євреїв і при польщі, і пізніше трималися осторонь в межах своєї громади (таке собі добровільне ґетто). Ти почитай Тору, почитай інші акти єврейського релігійного права, хоча б у розділі того, з ким можна, а з ким ні вступати у шлюб і т.п. Почитай, як частина євреїв (торгівці, в основному) ставилася до гоїв (якого з легкістю можна обманути, "розвести" і т.п. і це вважатиметься "гарним вчинком").
Так що не треба. Усе є, і причини такого відношення до євреїв складалися віками (і певною мірою і самі євреї сприяли становленню такого відношення до себе). Наклади на це масові страти людей в енкаведистських тюрмах, наклади сюди зовнішній вияв рад. влади (чимало українців і поляків в тюрми і в Сибір, а зате чимало євреїв в університети, адміністративні органи і на посади), наклади німецьку пропаганду, наклади загальний нервозний стан у місті, який панував від 22.6. мінімум і до відходу "совітів" і ти отримаєш причини, з яких цей "погром" таки вибухнув і вибухнув саме у перші дні.
Джерел тобі не викладаю тут з принципу, бо у рамках коментарію це нереально (захочеш - сам знайдеш, вони майже всі є у Хімки).
no subject
Date: 2012-07-24 09:22 am (UTC)часть Украины был оккупирована не немцами,а вашими добрыми соседями - румыны захватили Одесскую область, венгры, кажется, там тоже куда-то влезли в район Станислава.
а погромов на оккупированной не-немцами территории не было.
зато везде где были немцы, они почему-то были, и не только на Украине.
нет ли тут закономерности (это тебе для будущей статьи)?
PS
про поддержку еверями советской власти - у Химки есть на эту тему работа, она достойна отдельного поста, как нибудь сделаю, там некоторые свидетели те ж самые (Матильда Вышинска , например).
непонятно с какого бодуна ты тк уверен, чо евреи жаждали Советской власти - там сплошь истории типа: мой папа имел фабрику, пришли руссие и отобрали, мы стали нищенствовать, или у нас была 5-комнатная квартира, пришли офицеры НКВД и у нас осталась 1 комната, да и из той они забрали мебель и т.п.
no subject
Date: 2012-07-24 09:45 am (UTC)Були, друх, були. У 1918, у 30-х роках були (просто Хімка про них не пише).
*часть Украины был оккупирована не немцами,а вашими добрыми соседями - румыны захватили Одесскую область, венгры, кажется, там тоже куда-то влезли в район Станислава.
а погромов на оккупированной не-немцами территории не было.
Були. Навіть Хімка про це пише. Ти неуважно читав. У Коломиї, наприклад, був погром, хоча там стояли не німці, а угорці. І на тій частині Закарпаття у 1938-1939 рр., які були окуповані угорцями, погроми були (євреї навіть тікали звідти до Карпатської України).
*непонятно с какого бодуна ты тк уверен, чо евреи жаждали Советской власти - там сплошь истории типа: мой папа имел фабрику, пришли руссие и отобрали, мы стали нищенствовать, или у нас была 5-комнатная квартира, пришли офицеры НКВД и у нас осталась 1 комната, да и из той они забрали мебель и т.п.
Не я вирішив, а так воно виглядало у очах місцевих жителів не-євреї. Ти ж у нас любиш різні там "мотиви" досліджувати. Ну так от тобі алгоритм: Був Ізя, який десь там собі хрінзначим займався, а прийшли совєти, він націпив червону ганчірку, і став, наприклад, начальником друкарського тресту і почав всіх "дрюкати". Просто ті євреї, які підтримували "совєтів", робили це зовні більш активно, з-за чого у інших (не-євреїв з числа не-симпатиків радянської влади) створювалося враження щодо дуже великої підтримки євреями "совєтів".
У когось з місцевих євреїв майно забрали, а якомусь приїжджому єврею зі сходу навпаки квартиру у центрі дали, бо його призначили великим цабе. Усе відносно. А "понаєхавшім" (біженцям з заходу) фактично нічого і не залишалося робити, як підтримувати совєтів. Ті їх худо-бідно кудись притикували (в т.ч. і за рахунок "ущільнення інших мешканців"), залучали когось з них до роботи у своїх цілях, а у відповідь, звичайно ж, ті підтримували будівництво комунізму (бо боялися, що от при німцях в ГГ їм було б погано, якби вони лишилися, а тут на радянській стороні їм добре). А в очах місцевих не-євреїв це виглядало як: "понаєхал Ізя Кацман, мало того, що припхався звідкись, і з-за нього у такого-то відібрали кімнату і відправили у Сибір, так ще й зробився великим цабе і починає нам тут розповідати, як класно будувати комунізЬм. У нас тут все забрали, а цьому падлі за наш рахунок все дали".
Я не кажу, що так було в усіх випадках, але так воно виглядало у очах багатьох місцевих не-євреїв.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: