Угличу на заметку. Украинские боевые соловьи: Батальон "НАХТИГАЛЬ"

[protyv-vsih.livejournal.com]

Оригинал взят у reznichenko_d в Украинские боевые соловьи: Батальон "НАХТИГАЛЬ"

История украинских батальонов “Роланд” и “Нахтигаль” - это история немецкой подлости, самоуверенности и недальновидности. Эти батальоны должны были стать основой будущей армии независимой Украины, союзной германскому Рейху антибольшевистской силы, но Гитлер сказал: “...Не должно быть и речи о том, чтобы разрешить создание какой-либо военной силы на запад от Урала. Нельзя допустить, чтобы кто-то другой, кроме немцев, носил оружие...”, и вся работа абвера по налаживаию отношений с украинским националистическим подпольем пошла прахом.

В отличие от прочих украинских частей немецкой армии, все служащие “Роланда” и “Нахтигаля” были членами ОУН (Организации Украинских Националистов). Более того – членами военной референтуры ОУН. Более того – отобранными и рекомендованными к службе Верховным Провидом ОУН. Это были закаленные подпольем, образованные (половина солдат имела высшее образование), проверенные годами борьбы добровольцы. Напомню, речь идет об ОУН 30-х годов, то есть об организации, которая была запрещена властями, убивала польских министров и советских консулов, члены которой сидели в тюрьмах и получали высшую меру; при этом организация имела широчайшую социальную базу – от студенческих громад и тайных кружков украинских офицеров до детских спортивно-воспитательных движений типа ПЛАСТа. Немецкая разведка делала на нее ставку. Канарис (а также Розенберг и ряд высших офицеров Вермахта), в отличие от Гитлера и его окружения, серьезно оценивали роль угнетенных наций в антибольшевистском фронте и, в целом, одобрительно относились к идее независимых государств на просторах бывшей Российской Империи.

Политически “Роланд” и “Нахтигаль” подчинялись только ОУН, и давали присягу украинскому государству. Их служба в немецкой армии должна была ограничится исключительно восточным фронтом, исключительно против СССР. Батальоны проходили обучение в полку для особых поручений “Бранденбург”, подчиненному заграничному отделу абвера (Amt Ausland/Abwehr). Они не имели номера и числились как отдельное формирование (Sonderformation). Формально они вообще не относились к Вермахту, а были лишь ему приданы для отдельных заданий. Если разобраться по сути, их главная функция была агитационно-пропагандистской. Входя в украинские города в первых рядах немецкой армии, они должны были свидетельствовать местному населению, что пришел не оккупант, а освободитель.

Гармония закончилась, когда “Нахтигаль” отдыхал после боев за Винницу. Во Львове националисты, не поинтересовавшись мнением немцев, объявили о создании независимого украинского государства. Немцы, чувствуя головокружение от успехов и наблюдая, как легко откатывается на восток советская армия, решили не играть в дипломатию и быстро заломать своевольного украинского союзника. Арестовывается Верховный Провид ОУН, в том числе Степан Бандера. Проводятся аресты членов ОУН. Над “Роландом” и “Нахтигалем” повисает перспектива концентрационного лагеря.

Не то чтобы украинцы раньше сильно доверяли немцам и верили в желание Гитлера строить независимую Украину. Уже при формировании “Роланда”, второго батальона из украинцев, командир “Нахтигаля” Роман Шухевич (будущий генерал-хорунжий УПА) советовал бойцам записываться не под собственными фамилиями, а под псевдонимами. Он понимал, что рано или поздно придется уходить в подполье.

Продвигаясь на восток, немцы сделали из Галичины “дистрикт” и присоединили ее к одному из своих генерал-губернаторств, остальную же Украину объявили “рейхскомисариатом”. Объявление независимости во Львове было демаршем со стороны ОУН. Или немцы принимают эту идею, или становится окончательно ясно, что украинцам с ними не по пути. Немецкий ответ был более чем однозначный.

Шухевич обратился в генеральный штаб с протестом. В связи с арестом украинского правительства батальон “Нахтигаль” не может далее оставаться в составе немецкой армии. Фактически, Шухевич объявил бунт.

Батальон сняли с фронта, разоружили и отправили в Краков, поближе к Освенциму. Неделю шли переговоры о его судьбе. В конце концов, был принят компромисный вариант: вместо концлагеря солдатам предложили отправку в Беларусь и годовой контракт на службу в военной полиции – охранять от советских партизан стратегические объекты. Шухевич принял эти условия, тем более, что в Беларуси “Роланд” и “Нахтигаль” должны были объединится в одно формирование. С этого момента бригада украинских националистов существует под именем “Шуцманшафтбатальон №201”. Через год, по истечению контракта, ни один из бойцов не подписал его продолжение. Их ждала Украина и формирующаяся Украинская Повстанческая Армия.


P.S.
Главное обвинение к “Нахтигалю”, звучащее сегодня – участие в массовых расстрелах евреев во Львове, в самом начале войны.

Во-первых, привлекать украинских националистов к карательным акциям в начале войны не было ни смысла, ни необходимости. Расстрелами занимались специальные немецкие айнзатцгруппы, это был их профиль. Главная роль “Нахтигаля” была агитационно-показательная. Незачем было пачкать его в глазах журналистов и местного населения, к тому же сами бойцы были не полицаями, набранными из военнопленных, а добровольцами со своим политическим руководством и своими принципами. Они могли просто отказаться выполнять такой приказ.

Во-вторых, собственно массовых расстрелов в начале войны не могло быть. Вернее, они были, но с другой стороны: когда немцы вошли во Львов, тюрьмы НКВД (в частности, тюрьма Бригитты, тюрьма на Лонского) оказались набиты трупами. Отступая, советская власть решила не оставлять возможных врагов и расстреляла без разбору всех. Свою машину смерти на оккупированных территориях немцы наладили значительно позднее, а вначале убийства проводились по составленным заранее спискам. Гестапо арестовало и уничтожило 38 львовских профессоров, и этот факт зафиксирован в третьем томе опубликованных в СССР материалов Нюрнбергского трибунала. Упоминаний о “Нахтигале” там нет.

Информация о массовых расстрелах, причем совершенных именно “Нахтигалем”, была громко озвучена значительно позже Нюрнберга. Конкретно – после того, как западнонемецкий канцлер Конрад Аденауэр назначил “министром по делам немцев - репатриантов, изгнанников и жертв войны” Теодора Оберлендера. Оберлендер был пламенным антикоммунистом и ненавистником СССР. Кроме того, в июне-июле 41-го он был связным офицером между абвером и “Нахтигалем”, фактически, куратором от немецкой стороны. Эта часть его биографии показалась Советскому Союзу самой слабой и давала шанс сфабриковать обвинение в нацистских преступлениях. Тем более, это хорошо рифмовалось бы с антинационалистической кампанией, которая развернулась тогда в самом СССР.

С помощью восточнонемецких профессоров-историков, а также коммунистических партий в мире была развернута информационная кампания, которая привела к отставке Оберлендера. Трибунал же, рассматривая его дело, повода для обвинения не нашел.

Comments

[esgalar-teren.livejournal.com]

Довгий у тебе "вечір" вийшов з 30.6. по 2.7. включно... :)
Хімка з тобою не згоден, він вважає, що 30 числа ніхто нікого не розстрілював. Розстріли почалися вже 31 числа. Вся інформація про це - у фонді №3883 :)

Хімка вважає, що свідок Левін міг помилитися щодо "Нахтіґаля". При чому, ти не повіриш, на яких підставах :)

[uglich-jj.livejournal.com]

по расстрелам 30.6.1941 : http://oun-b.livejournal.com/6269.html

[esgalar-teren.livejournal.com]

І це все? Якось малувато для "обґрунтування" тези про розстріли 30.6.
Що ж.
Перше: з чого ти взяв, що це "купи свіжовиритої землі"?
Друге: де там у "всєх бєлая кожа"? Там узагалі на такому масштабі мало що можна розгледіти.
Третє: до твого відома: трупи жертв НКВД лежали не тільки у "землі", але й також у в'язничних камерах. Хімка про це не пише, але про це пишуть інші джерела. Якщо ти цікавишся питанням, соромно цього не знати.
Чотири: на інших фотах, де зображено жертв НКВД, можна бачити і світлі сорочки, і навіть пояси на трупах в'язнів. Є розповіді про те, як енкаведисти поспіхом у останні дні червня 1941 р. ловили на вулицях людей і напхали ними камери. Так що наявність "підтяжек", "білих сорочок" і прочая, не аргумент.

[uglich-jj.livejournal.com]

фото датировано 30 июня, куча трупов во дворе тюрьмы, явно НЕ выкопанных из земли - откуда ж они?
если из камер - почему брошены вповалку?
на видео видно, что тела расстреляных НКВД складывают аккуратно в ряды, для опознания, да и вообще - там же родственники присутствовали, кто ж допустит такое неуважение к телам жертв, швырять как собак в кучу.
Химка прав - это не жертвы НКВД.

[esgalar-teren.livejournal.com]

Давай почнемо з того, звідки дані про те, що фото знято саме 30.6.?

[uglich-jj.livejournal.com]

фото взято у Химки ("Свидетельства Розы Вагнер"), иллюстрация №2
он пишет, что иллюстрации он взял з приватної колекції Дейвіда Лі Престона(David Lee Preston) з Філадельфії. Він купив її разом з іншими фотографіями,які стосуються львівських подій 30 червня 1941 р., на інтернет-аукціоні іБей(eBay) у серпні 2002 р. Мені не відомо, хто продав фотографії, але припус-каю, що це був нащадок німецького воїна, який служив у згаданій Першійгірській дивізії.взял её в частной коллекции Дэвида Ли Престона (Филадельфия).

т.е. фото из частной коллекции, сделаны 30.6., автор - скорее всего какой-то немец из 1-й горнострелковой дивизии (что сходится с версией, что они совершали первые расстрелы, иначе какого хрена оони там делали во довре тюрьмы)

[esgalar-teren.livejournal.com]

Е-е, друх, маху ти дав :))
Хімка пише зовсім інше:

"Видовбування трупів також підтверджено у фільмах і фотографіях. Німецькі кіноновини показували, як чоловіки в костюмах, оскільки їх схопили з вулиці, несли трупи з в’язниці і клали їх в акуратні ряди. Ілюстрація 1 також відбиває
цей момент: чоловік, вбраний в костюм, взутий відповідно до ходження по місту, а не до викопування трупів, тримає в руках кайло і видовбує труп. Поруч стоїть чоловік (ми бачимо лише його ноги), відповідніше до діла вбраний і взутий. Фотографія показує, як єврей під наглядом викопує труп жертви НКВД. На звороті фотокартки є напис по-німецькому: «Jude beim Ausgraben v. Blutopfern» (Єврей при викопуванні жертв) (іл. 1).
Ця фотографія походить з приватної колекції Дейвіда Лі Престона (David Lee Preston) з Філадельфії. Він купив її разом з іншими фотографіями, які стосуються львівських подій 30 червня 1941 р., на інтернет-аукціоні іБей (eBay) у серпні 2002 р. Мені не відомо, хто продав фотографії, але припускаю, що це був нащадок німецького воїна, який служив у згаданій Першій гірській дивізії."
(Достовірність свідчення, стор. 50).

Мова йде про іншу фотографію (шматок людини з кайлом у руках, яка викопує труп).

Про Ілюстрацію №2 він не говорить, що її знято саме 30.6. Він говорить тільки, що вона також є у колекції Престона, але не говорить, що саме цю фотографію він також купив на е-бай разом з попередньою, і, тим більше, що вона стосується саме 30.6.

У "львівському погромі" (версія 2.0., більш правдива і виправлена) він також не говорить, що цю фотографію знято саме 30.6. Навпаки, він поміщує її у ту частину, де йдеться про "повноцінний громадський погром 1 липня".

Слабкувата у тебе доказова база, друх. "Тщатєльнєє надо" (с).

[uglich-jj.livejournal.com]

Про ил.№1
Ця фотографія походить з приватної колекції Дейвіда Лі Престона (David Lee Preston) з Філадельфії. Він купив її разом з іншими фотографіями, які стосуються львівських подій 30 червня 1941 р.,

Про ил.№2
Ваґнер зауважує, що євреї, які працювали навколо трупів, «більше неповерталися додому». Цей факт також добре відомий спеціалістам з історіїГолокосту в Галичині і підтверджується іншою фотографією з колекції Пре-стона (іл. 2).

Т.е. фото 2 из той же коллекции, які стосуються львівських подій 30 червня 1941 р.,

[esgalar-teren.livejournal.com]

Знову - тепле порівнюється м'яким.
А) Є колекція Престона (у якій є якась кількість фото, невідомо, яка саме).
Б) Престон купив на аукціоні якусь "іншу" кількість фотографій, які стосуються подій у Львові 30.6.41 р. Серед куплених фотографій є фото №1.
В) У колекції Престона є фотографія №2.

З цього абсолютно не слідує, що "В" якимось чином пов'язано з "Б". Ми не знаємо, ні яку кількість фото купив Престон на аукціоні, ні те, чи уся його "колекція" складається з "куплених на аукціоні" фото, ні те, чи були у нього інші фото Львова, крім тих, що він "купив на аукціоні". З цього слідує лише, що "В" (конкретне фото) має відношення до "А" (колекції Престона) і все.
Ми знаємо лише, що фото №2 походить з "колекції Престона" і все. На ній ніде не написано, що вона зроблена саме 30.6. (є тільки напис, що це "кривавий двір Львівської в'язниці"). Ми не знаємо, хто зробив цю фотку. Ми не знаємо, навіть, хто продав цю фотку Престонові. Те, що воно було (можливо) виставлено на аукціоні як "Лот фото про події у Львові 30.6." ще нічого не означає. На інтернет-аукціонах і не таку пургу в описах можуть писати. Сам бачив багато разів (наприклад коли беруть марку/бону, наприклад Аргентини і пишуть, що це Австралія абощо).

Тим більше, що, повторюю, в "Погромі 2.0." Хімка відносить цю світлину до подій не 30.6., а саме 1.7. (хоча, між нами, його "датування" це ще теж бабця надвоє сказала).

Так що, повторюю, слабенько.

[esgalar-teren.livejournal.com]

Поки ти будеш визначатися з датою фото, підкину тобі ще шматок зі статті Васовла на цю тему. Так, подумати у перерві після перегляду "Альбому Кормана":

"1.Тела расстрелянных людей не могут лежать так вразброс на ровной площадке. Кто хоть раз видел хроники или фото как производят расстрел тот сразу поймет о чем я. При расстреле людей по понятным причинам ставят к стенке спиной к стрелкам, на стене остаются следы автоматных или пулеметных очередей. Но нет мы не видим следов очередей на одной конкретной стене, зато видно следы глубоких одиночных выбоин на разных стенах, что очень странно для расстрела. Так же странно, что место, где якобы осуществлялся расстрел и забивание палками перерыто ямами, что значительно усложнило бы задачу стрелкам не говоря уже об "забивателях".

2. Предположим этих евреев убили в другом месте или местах по одному около тюрьмы, тогда почему их сложили в самой глубине двора тюрьмы да так вповалку? Что бы потом было неудобно грузить трупы в машину?

Почему сложили в глубине двора тюрьмы, а не ближе к воротам, откуда их было бы легко загрузить в грузовик? И это учитывая, что в это же время, тут же идут эксгумационные работы, и переноска тел с улицы в противоположный конец тюремного двора просто создал бы дополнительную толкотню!

Если предположить что этих людей убили люди из украинской милиции недалеко от тюрьмы, то что выходит, после убийства сами милиционеры сносили трупы своих жертв в глубину двора тюрьмы и так небрежно складывали их? Зачем это им, ведь вокруг столько еврейской рабочей силы?

Если предположить, что убивали милиционеры, а носили евреи, то почему трупы сложены так вповалку, как будто разбросаны по территории? Неужели гуманисты из НКВД настолько плохо думают о евреях, что будут утверждать, будто к своим покойным одноплеменникам иудеи отнеслись бы халатно, просто абы как побросав тела на землю?

3. Давайте подумаем трезво. Заходят немци в город, им нужно себя показать миру такими себе героями-освободителями которые освобождают мир от большевистских орд (что было бы правдой если не оказажись немцы такими же палачами), они начинают снимать горы истерзаных большевиками людей и что? Как это может выглядеть? Вот уважаемая мировая общественность это вот люди, которых убили большевики, а это вот уже наша куча тел, в отместку.

Если предположить что немци это выставляли как результат негодования украинцев, то тоже получается полный ляпсус, ведь за безчинства и убийства мирных граждан несут ответственность власти, в данном случае оккупационные власти, а значит немцы.

Что же это за тела?

1. Часть людей русские растреляли в камерах, часть над предварительно вырытой во дворе ямой которую потом наспех зарыли. Остатки людей забросали гранатами во дворе тюрьмы, поэтому рытвины, поэтому осколки на стенах, поэтому люди не загрязнены сильно землей.
Об этом факте говорится и в самом выпуске дедойченвофеншау и упоминается в других источниках.

2. Последних заключенных, которых русские большевики не успели расстрелять, согнали во двор тюрьмы и забросали с окон гранатами:

Поэтому так лежат тела, поэтому рытвины, поэтому следы осколков на всех стенах вокруг, поэтому немецкая кинохроника засняла эти тела".

[uglich-jj.livejournal.com]

хахаха_))
чего только нацики не придумают, что оправдать свои зверства.
какое нахрен кидание в толпу гранат из окон (!) - тогда все тела были изувечены полностью, да еще б часть народа живой осталась, кто в глубине кучи оказался.
НКВД как немцы всегда проводили экзекуции надежным способом - расстрел с близкого расстояния.
почему тела расстреляли в недобном для вывоза месте - палачам какая херн разница, не им же таскать и грузить тела.

[esgalar-teren.livejournal.com]

*почему тела расстреляли в недобном для вывоза месте - палачам какая херн разница, не им же таскать и грузить тела.

А кому? Євреям? Забили одних євреїв, потім сказали іншим євреям знести трупи цих убитих євреїв, покидати вповалку біля стіни, щоб потім ще інші євреї завантажили їх на машини? І ніхто з Хімкиних свідків про цей епізод і словом не згадав?

Про камери (у яких землі не може бути за визначенням) уперто не помічаємо?

[esgalar-teren.livejournal.com]

*НКВД как немцы всегда проводили экзекуции надежным способом - расстрел с близкого расстояния.
Угу. У камерах перед відступом саме так і робили. Відкривали двері, ставили всіх до стінки і починали розстрілювати. Дідька лисого. Відкрили віконечко, жбурнули гранату, розфігачили, кого можна, потім увійшли, добили поранених, двері камери закрили, вікно сяк-так заляпали розчином і до побачення.

[uglich-jj.livejournal.com]

ну так , в камерах, а не на улице.
да и воронок нет на фото - кучи просто выкопанной земли, руки-ноги-головы у всех целы, явно расстрел, а не бомбометание из окон.
что касается свидетелей - их в таких делах всегда единицы остаются, много ли народу немцы оставили в живых в Кортелесах? А в Нове Життя под Киевом? А в Корюковке под Черниговом ?

[vasovl.livejournal.com]

Друх ты не прав.

http://urb-a.livejournal.com/8631.html

[uglich-jj.livejournal.com]

братан, я конечно, ценю твое желание отмазать ОУН участия в погроме, но надо стараться быть объективным в исторических вопросах.
расстрелы в тюрьмах были проивзедены самое позднее 28 июня, т.е. трупы во дворе пролежали три дня на летнем солнце (это если принять мою версию, что фото сделано 30 июня вечером, а не в последующие 2 дня погрома).
ну я конечно, не судмедэксперт, но труп человека подвержен гнилостным изменениям, которые проявляются самое позднее на третий день (а тут ведь лето на дворе).
указанные изменения проявляются в окрашивании коди в специфический темно-зеленый и черный цвет с соответсвющим запахом итд, не буду портить тебе аппетит.
дальнейшее развитие гнилостных изменений (4, 5, 6 день, а 5-й день это 2 июля, айнзацгруппа уже прибыла, стреляет вовсю и пишет об этом отчеты) ведет к вздутию и полному почернению трупа, выделению жидкостей из разных отверстий, опять же личинки насекомых итд, не буду портить тебе аппетит.

в принципе, трупы в таком ужасном, почерневшем и распухшем виде можно видеть на кадрах хроники и на фото опознания родствнниками, где последние ходят между рядов тел, зажав нос и причитая, они вывешены на всех уважающих себя украинских националистических сайтах.

в силу того, что на фото во дворе тюрьмы, о которым идет спор, тела находятся на удивление в хорошем состоянии - а ведь в них три назад аж кидали гранаты из окон, руки-ноги-головы не оторваны, кожа на оголеных участках, там где она видна, у многих (не у всех правда) тел на удивление белая, то естественно проф.Химка и я вслед за ним сделал предположение, что смерть этих людей наступила в день съемки, те более , что эксгумация сопровождалась уюийствами копателей, а по приезду в город айнзацгруппы - совершено точно имели место массовые расстрелы , о которых эта самая анйзацгруппа (по примеру УНКВД по Львоской области) скрупулезно и письменно отчитывалась перед руководством.

конечно, всех беспокоит вопрос, а кто же сгонял евреев во дворы тюрем, откуда многие из них потом не вернулись.
кто так скзать выступал пособником немецких нацистов.
есть мнение, что это украинская народная милиция , сзданная ОУН-Б.
я нахожу эту версию убедительной, ты, видимо, нет, но зато есть тема для дискуссии, ибо если все в сообществе имеют одно мнение, то это уже не коммуна, а комсомольское собрание.

засим, милостивый государь, я завершаю свое послание (не до хуя ли я написал, вот думаю) и прощаюсь.

искренне ваш.

Углич

[esgalar-teren.livejournal.com]

Друх, що ти верещиш, як недорізаний папуга, що трупи три дні лежали у дворі. Лежати вони могли у камерах, я тобі вже у сотий раз повторюю.
Друге, де ти там бачиш "білу шкіру" на "оґольонньіх участках"? Де ти там узагалі "оґольонньіє участкі" бачиш? Ти просвітив одежу "рентгеном" і з'ясував, що "шкіра під одягом чиста"? :)
Там узагалі єдину деталь, яку можна побачити, це те, що на тілах, скоріше за все, дійсно нема землі. Що, знову ж таки, може вказувати на те, що їх забрали з камер, а не вирили з рівчака.

[esgalar-teren.livejournal.com]

А ось в наступному треді, друх, Оксана виклала для тебе ще пару фоток. Це вже точно в'язні НКВД, що б ти собі не думав. І руки у них там теж достатньо чисті і не зогнилі.
http://urb-a.livejournal.com/8631.html#cutid1

Так що, ще раз кажу, "ніубідітєльно" (с) Хімка.

[vasovl.livejournal.com]

Видишь ли, друх Углич, я бы простил украинских националистов даже если бы вам с химкой или корманом удалось доказать их причасность к резне поляков или евреев, ну а тем более русских. Так что в данном вопросе мною движет желание именно обьективно разобраться, что к чему.

Не знаю как тебе удается по отретушированной чернобелой фотографии на которой нет ниодного лица, определить запах тел и степень их разложения, но у меня есть серьезные основания полагать что в данном случае речь идет притягивании желаемого к действительному.

Интересно выходит по твоему, граната значит должна запачкать грязью и кровью рубаху, а битье палками, или расстрел нет? Так может ОУНовцы этих людей просто руками задушили? Подумай над этой версией.

Повторюсь еще раз что ты выкладываешь отретушированную фотографию, вот эту:



А реальные неотретушированные выглядят несколько иначе:



Что то я не вижу белых рубашек на втором фото. Как ты это обьяснишь?

Ну и в конце концов, разьясни мне сирому зачем немцам было снимать собственные "зверства" да еще вписывать демонстрировать их всему миру.

На ролике вофеншау показано как выносят трупы убитых людей с тюрьмы. На некоторых из убитых относительно чистая одежда, судя по видеосьемке. Так может это тоже бандеровцы забили бедных евреев и заставили их выносить своих соплеменников из тюрьмы?

[uglich-jj.livejournal.com]

это другое фото, посмотри повнимательнее, хотя и того же места.
насчет твоего одобрения резни поляков, евреев и русских, кто бы сомневался, украинский национализм крайне миролюбив и гуманен, что всегда отличало его от всех прочих национализмов.
насчет фотографирования немцами своих жертв - а в чем проблема, добавить до кучи трупов для усиления пропагандитского эффекта, да они и вообще любили поснимать свои деяния на память.
что касается вынесения трупов из тюрьмы - если в тюрьме снаала убивало НКВД, а потом там же - украинская милиция и немецкие нацисты, то кто ж поручится, кого они оттуда выносят в каждом конкретном случае?.

[vasovl.livejournal.com]

//это другое фото, посмотри повнимательнее, хотя и того же места.

Правильно того же места!!! Где белые рубашки, спрашивается?

//насчет твоего одобрения резни поляков, евреев и русских, кто бы сомневался, украинский национализм крайне миролюбив и гуманен, что всегда отличало его от всех прочих национализмов.

Спасибо, что еще раз разьяснил мне, какое я гавно. :))) Только вот я не одобряю резню, но я могу понять тех людей которые убивают врага в отместку за убийство представителей своего народа.

//насчет фотографирования немцами своих жертв - а в чем проблема, добавить до кучи трупов для усиления пропагандитского эффекта, да они и вообще любили поснимать свои деяния на память.

Немцы так людей не расстреливают, а уж темболее гранатами не забрасывают. Дорого гранатами.

Натянуто очень получается, такое шило в мешке не утаишь. После прихода совки могли повторную эксгумацию устроить, найти следы немецких пуль и доказать что они не при делах.

//что касается вынесения трупов из тюрьмы - если в тюрьме снаала убивало НКВД, а потом там же - украинская милиция и немецкие нацисты, то кто ж поручится, кого они оттуда выносят в каждом конкретном случае?.

Тоесть украинская милиция убивала людей которых она пригнала для проведения эксгумационных работ, да еще побитых палками евреев укладывали во дворе для опознания? Что то не то, тебе не кажеться?

[uglich-jj.livejournal.com]

снято с другой точки, поэтому человек в белой рубашке - не попал в кадр скорее всего.
вот кинопленка с этого места, снято с близкого расстояния, начиная с 2:00 примерно:

http://www.youtube.com/watch?v=9dDONW2EU3Y

на 2:20 человек лежит на животе, штаны сползли с трупа, майка задрана, задница, я извиняюсь, с белой кожей, рядом другой лежит - рука тоже белая, на рядке кадров - видны ноги вблизи обуви, тоже белая кожа.
и эти тела типа третьи сутки на жаре так лежат?

лопаты кругом, явно, что это за черенки везде торчат, т.е. эт копатели, хотя, конечно, можно возразить, что НКВД тоже могло кого -то заставить могилы копать и закапывать.

не спорю, есть пара тел с посеревшими лицами , на 2:23, даже слегка уже опухшее как будто, потом на 2: 16 , женщина , похоже, лежит, в юбке, (откуда она в мужской тюрьме?). но лицо тоже серое уже.

трудно сказать с полной уверенностью, но я склонен поддержать версию Химки, что часть жертв уже погромных убийств в тюремных дворах добавили до кучи в немецкую пропагандитскую хронику.

[esgalar-teren.livejournal.com]

*что касается вынесения трупов из тюрьмы - если в тюрьме снаала убивало НКВД, а потом там же - украинская милиция и немецкие нацисты, то кто ж поручится, кого они оттуда выносят в каждом конкретном случае?.

Друх, а ти нічого не плутаєш? Навіщо українській міліції або нацистам виносити когось з тюрми, якщо, як ти кажеш, для цього до тюрми і зігнали євреїв? От вони б і виносили. А якщо вони ці тіла тих, кого начебто щойно розстріляли 30 числа, виносили на поверхню, то більшість з тих, що були на роботі 30 числа, все-таки повернулися додому. Невже жоден з них так і не розповів про цей факт? Ну не вірю, не вірю (с) Станіславський.

Тут он через 20 років після подій "свідки" раптом "згадують", що самого Оберлендера бачили, то невже таку подію би пропустили? Совєти б точно були зацікавлені у тому, щоб такі "свідчення" знайшлися, адже це дало б їм можливість "звалити" всю вину за розстріли на "нємєцкіх фашьістов".

*насчет фотографирования немцами своих жертв - а в чем проблема, добавить до кучи трупов для усиления пропагандитского эффекта,

Навіщо плодити "сущності свєрх мєрьі"? Трупів жертв НКВД і так було більш, ніж достатньо, і багато з них - у набагато гіршому стані, ніж ці. Для "пропагандистського ефекту" цілком вистачало того, що було в наявності.

[oksana107.livejournal.com]

от же блин! Да, это другое фото! Снято с другим диапазоном. Почитай статью Мусияла. Там он пишет про это.
На Химкином фото явно же тень утренняя видна. То про какой к черту вечер ты говоришь?

[uglich-jj.livejournal.com]

надо знать ориентацию места по сторонам света, что понять утро или вечер.
теоретически, если эта стена сохранилась, можно по пропорции определить более-менее точное время съемки