Недоступен был, однако, главный Политрук

[andreistp.livejournal.com]

Оригинал взят у sudenko в Недоступен был, однако, главный Политрук

Оригинал взят у lubimets_bogov в Финская пропаганда

mgsupgs

Comments

[zn-org.livejournal.com]

вот только не надо мне рассказывать про пробивание... в авиации вообще то при попаданиях под углов 90 градусов надо надо памятник ставить.
ЧТо извините остальное было у финов хуже?
Фоккер СХ ни разу не истребитель, Бленхеймы тоже, дак фины готовились получаеться к наступательной войне, у них в составе ВВС были практически одни бомбардировщики. разве что бульдоги тянут на говно поразительно похожее на И-15 только вооружение хуже все 9 штук тянут.
Наверное остальное это французкий Моран с пушкой был хуже? или британский гладиатор который еще 39 году почему то годился для британских ВВС был хуже?

эти годы были переломными в авиации, то что годилось в 38-39 году внезапно с появлением новых самолетов стало говном, но факты говорят о том что доля новейших самолетом во всех армиях мира в 39 году была невысока, тот же тип 10 как раз в 38 году начали выпускать. шансов у финов небыло совсем по другим причинам, и называть их технику говном - когда РККА использовала ровно тоже самое поменьшей мере странно, особенно учитывая что в плане управления своими скудными силами фины превосходили РККА конкретно.

[net-scorpion.livejournal.com]

"вот только не надо мне рассказывать про пробивание... "

Отчего же не рассказать, если сами не понимаете? Пулестойкость той обшивки равна консервной жестянке, максимум - кровельной жести. Итак, проведите натурный эксперимент: запаситесь консервными банками, обрезками железа с крыши, возьмите винтовку и ступайте на стрельбище. Цель - на дистанциях не более 300 метров добиться попадания без пробития. Специально. Под каким угодно острым углом.

Если у вас это получится, то я готов признать, что при определенных обстоятельствах, случайно, алюминиевая обшивка могла сыграть роль в этом вопросе. Но возлагать на нее какие-то надежды как на броню - никогда.

Там причины другие: в носовой и средней части фюзеляжа гораздо выше требования к гладкости поверхности, а полотно, оно, даже покрытое лаком шершавое. Вот он, фоккер, анатомированный (http://books.google.com.ar/books?id=6gFzUG_6lMEC&pg=PA95&lpg=PA95&dq=FN-Browning+M.36&source=bl&ots=l2hUabT5Rp&sig=naojn_rIrDGsAAlCEL8PwCyVmtU&hl=uk&sa=X&ei=wknFULXrFY-X0QWYs4CAAQ&ved=0CGoQ6AEwCTgK#v=onepage&q=FN-Browning%20M.36&f=false). Как видите, силовая основа фюзеляжа - трубчатая ферма. А дюралевые панели, прикрученные к ней (съемные, между прочим) они не силовые и тоненькие. Ботинком пни - промнешь. Для целей удобообтекаемости толще не надо.

"бульдоги тянут на говно поразительно похожее на И-15"

Слушайте, как же вам не стыдно! Неужели прежде чем писать такое, сложно открыть на сайте http://www.airwar.ru/ две странички и сравнить ЛТХ. И-15, даже самые древние, быстрее бульдогов и на целых 200 кг легче. Мотор у них слабее, но, за счет меньшего веса тяговооруженность выше. Я уже не говорю о том, что И-15 на целых 6 лет моложе. И это мы про самые старые модификации "пятнадцатого". Если брать "бис" или "153" то различия еще выше.

"Наверное остальное это французкий Моран с пушкой был хуже?"

Вот Моран - это, пожалуй, лучшее, что было у финнов. Только:

"MS.406 вооружили эскадрилью HLeLv 28, вступившую в бой в феврале 1940-го. (...) Иногда "Мораны" действовали против сухопутных войск, хотя у них не было не только бомбового вооружения, но и пушек."

Взято с того же эйрвор, выделено мною. Я не знаю, когда точнее (1го или 29го февраля) совершили первый боевой вылет финские Мораны, но война закончилась 13 марта. Выглядит так, что ложку подали к концу обеда. И к тому же без ручки (пушки). Да и другие приколы были в том Моране.

"или британский гладиатор который еще 39 году почему то годился для британских ВВС был хуже?"

Ну да, конечно хуже Чайки, хуже И-16 последних типов, где-то на уровне Фоккера. ЛТХ убеждает. А почему он годился для британских ВВС - так потому, почему и "Чайки" посылали против "Месершмитов" в сорок первом. Другого не было. И если гладиаторы показали себя в боях с немцами лучше чаек, то это не потому, что был плох самолет. Понятно, проигрывали мессеру те и те, но английские гладиаторы худо-бедно дослужили до конца войны. Я, вслед за Марком Солониным, не вижу другого объяснения, кроме человеческого фактора.

" то что годилось в 38-39 году внезапно с появлением новых самолетов стало говном, но факты говорят о том что доля новейших самолетом во всех армиях мира в 39 году была невысока, тот же тип 10 как раз в 38 году начали выпускать."

Да не было такого. Эволюция шла быстро, но такого, чтобы кто-то построил самолет, перед которым все прочие оказались совершенно несостоятельны, как доцусимские броненосцы (4 двенадцатидюймовки) перед дредноутами (10 ), такого не было. Прогресс был, тем более в воюющих и готовящихся воевать государствах по сравнению с мирными. Был определенный застой в советской разработке, пришедшийся на 1937-38 гг. (причина - деятельность ведомства тов. Ежова), соответственно, то, что можно было считать современной техникой для эпохи 1939-40 гг начало производиться с опозданием.

"учитывая что в плане управления своими скудными силами фины превосходили РККА конкретно. "

Господи, а я о чем? О том, что финны, имея мало посредственной техники, эффективно воевали благодаря умению и боевому духу тех, кто ее эксплуатировал. Как непосредственно в кабинах, так и в штабах. Но люди - это люди, а еропланы - еропланы и достоинства одного не надо переносить на другое.

[zn-org.livejournal.com]

мне нет нужды запасаться консервными банками т.к. в 90ых я занимался пробиванием как автоматными и пулеметными патронами при стрельбе как по бутылкам так и банкам, так и 122мм гаубичными снарядами по списанным танкам и деревянным мишеням :)
от фанеры как бы рикошетов не помню, а вот от жестянки сплошь и рядом.

самолеты финам шли партиями - первые итальянские и французкие самолеты поступили в январе. британцы и шведы с норвегами прислали раньше

[slon-76.livejournal.com]

Норвежцы финнам самолеты не поставляли

[zn-org.livejournal.com]

с датскими добровольцами перепутал. спасибо что поправили

[net-scorpion.livejournal.com]

Ну, у автоматной пули баллистика совсем другая, чем у винтовочной и вероятность рикошета намного выше. Ну ладно, принимаем. Только пробивало жестянку все-таки намного чаще, чем отскакивало, верно? Отож. Смысл в броне, которая работает только в виде исключения?

"самолеты финам шли партиями - первые итальянские и французкие самолеты поступили в январе"

Это не важно, когда их прислали. Важно, когда они пошли в бой. Самолет в Финляндию приезжал в виде нескольких ящиков, перелетом - разве что шведы могли. Его требовалось собрать, отнивелировать, поставить мотор, облетать, освоить в пилотировании... Это - время, даже если работать день и ночь. Вот, на примере РТЭ к "Ме-109 Е" (http://1.airwar.z8.ru/bibl/bf109e.pdf) можете заценить объем работы только для техников. Руководство по сборке начинается с 12 стр. Если не понимаете по-немецки, там весьма информативные картинки.

[zn-org.livejournal.com]

про итальянцев известно что самолеты летели своим ходом, про шведов тоже - почему то у меня огромные сомнения по поводу ящиков.

[net-scorpion.livejournal.com]

"почему то у меня огромные сомнения по поводу ящиков. "

К боевому самолету много чего полагается такого, чего он увезти на себе не может, но и без чего воевать проблематично: от снаряжательных машинок и шомполов до запасных баллонов для кислорода. Значительная часть этих девайсов специфична для разных машин. Так что все равно багаж нужно везти по земле. Отчего бы и самый самолет заодно? Моторесурсы дорогие...

[zn-org.livejournal.com]

наверное по тем самым причинам изложенным выше и гнали самолеты своим ходом :)
выходило в разы проще чем разбирать-собирать. К слову говоря из США в СССР тоже авиацию перегоняли своим ходом, несмотря на то что пришлось дополнительные аэродромы строить и существующие расширять

[net-scorpion.livejournal.com]

Да, такое соображение имеет место. Я к тому, что перегон - иногда хорошая идея, а иногда - нет. Особенно, если самолет требует промежуточных посадок и обслуживания в их пунктах, что, опять таки, требует наличия там техников, знакомых с данной матчастью и оборудования.

Из США в СССР шел налаженный конвеер: были специальные перегоночные эскадрильи, в промежуточные пункты было заброшено все необходимое...

[slon-76.livejournal.com]

Господи, а я о чем? О том, что финны, имея мало посредственной техники, эффективно воевали благодаря умению и боевому духу тех, кто ее эксплуатировал. Как непосредственно в кабинах, так и в штабах. Но люди - это люди, а еропланы - еропланы и достоинства одного не надо переносить на другое.

"Успех" финских ВВС в зимней войне заключался в фактическом отказе от борьбы с советской авиацией над лиией фронта. Финские истребители занимались в оснонвоном прикрытием тыла, т.е. боролись с бомбардировчной авиацией, действующей без прикрытия. В результате они получии несколько асов, успевших "набить" за три месяца войны от пяти до 12 самолетов, и предоставленную самой себе пехоту на Линии Маннергейма. Когда "линию" взломали и отсиживаться в тылу возможности не стало, кривая финских потерь резко пошла в гору, а результаты воздушных боев истребитель vs. истребитель показали, что наши в основной своей массе владеют своей техникой совсем не хуже финнов. LLv 26 потеряла в этих боях большую часть своих "Гладиаторов", LLv 24 в начале марта пришлось на несколько дней вывести из боев в связи с сильной усталостью личного состава и массовым выходом из строя истребителей. По состоянию на 1 марта число боеготовых истребителей в эскадрилье сократилось до десяти (из 23 имевшихся на ту же дату)

[net-scorpion.livejournal.com]

""Успех" финских ВВС в зимней войне заключался в фактическом отказе от борьбы с советской авиацией над лиией фронта. Финские истребители занимались в оснонвоном прикрытием тыла, т.е. боролись с бомбардировчной авиацией, действующей без прикрытия."

Ну, эту тактику можно назвать целесообразной. По крайней мере с некоторой точки зрения. Ударного самолета поля боя вроде немецкого Ju-87 или Ил-2 в СССР не было, а с горизонтального полета попасть бомбой в замаскированные и рассредоточенные в оперативном тылу войска очень не просто (передний край проще долбить артиллерией). В худшем случае та бомба убьет не более нескольких солдат.

Гораздо больший урон может быть если бомбить города, порты или промышленные объекты. Попасть легче и ущерб больше. Их, стало быть и надо прикрывать в первую очередь, если уж нет возможности быть сильными везде.

[slon-76.livejournal.com]

Наверное остальное это французкий Моран с пушкой был хуже?

На финских Моранах, поставленных в 1940-м, не было пушек. Их заменяли на третий пулемет, т.к. 20-мм пушек французам самими остро не хватало. В результате на Моране было самое жалкое из всех финских истребителей вооружение - три 7,5-мм пулемета. Пушечные Мораны к финнам попали уже от немцев в 1941-м. А вообще лучшим финским истребителем в "зимней войне" был, наверное, Фиат G.50. Но львиная доля их поставок пришлась уже на март.

или британский гладиатор который еще 39 году почему то годился для британских ВВС был хуже?

Как бы там ни было, попытка финнов использовать "Гладиаторы" непосредственно над полем боя для прикрытия войск привела к тому, что большую их половину выбили буквально в течение месяца. При том, что при сопоставимой с "Фоккером" максимальной скорости "Гладиатор" был заметно маневренее.

[zn-org.livejournal.com]

кстати немцы львиную долю советской авиации выбили в течении месяца, при отсутствии вообще какого либо численного превосходства.

[net-scorpion.livejournal.com]

Ну, это спорный тезис.

Марк Солонин ввел понятие "истребительного перебазирования", суть которого в том, что основные потери советской авиации того периода понесены не в боях, а относятся к категории небоевых. В частности, матчасть просто бросали или уничтожали при угрозе отступления. Речь идет не только о самолетах, но и о наземном оборудовании, без которого авиация эффективно воевать не может, запасах и т.д.

[zn-org.livejournal.com]

ох уж этот марк солонин который вечно вводит понятия, всему что в эти понятия не укладывается он обычно называет исключениями... пофигу даже на немцев которые пишут про активность советской авиации (и про ее большие потери) - тут главное "понятие". эти понятия еще можно хоть как то применить к СЗ и З фронтам, но вот ЮЗ и Ю фронты то куда проперебазировали авиацию?

[net-scorpion.livejournal.com]

А вы прочтите "Новую хронологию катастрофы" и "Другую хронологию катастрофы". Это двухтомник, впрочем есть и под одной обложкой: http://www.solonin.org/new_sdvoennaya-hronologiya. Там рассматриваются боевые действия советской авиации, до уровня полков и дивизий по каждому из четырех округов, вступивших в бой 22 июня. И, да, делается вывод: на Западном и ЮЗ фронтах, где немцы в первые ди войны продвинулись очень заметно "истребительное перебазирование" и началось мгновенно. А на юге и в Прибалтике - только через несколько недель, тогда, когда сухопутная армия побежала, чтобы избежать стратегического окружения. И в меньшем масштабе тенденция проявилась.

Вообще - реально фундаментальный труд, хотя местами и нудноватый.

[zn-org.livejournal.com]

если в прибалтике продвижение немцев было медленное, а на югозападе быстрое - то это безусловно гипер новейшие понятия... практически новое слово в истории.
Если мне неизменяет мой склероз то именно СЗ фронт потерял за первую неделю войны 70% мтериальной части и 30% летного состава.

[net-scorpion.livejournal.com]

Извините, я видимо, что-то напутал, вероятно со сроками. Читал книгу не вчера, подзабыл. А сейчас освежать нет возможности. Вы лучше первоисточник пролистните, чем "арию Карузо в перепеве Рабиновича"

[zn-org.livejournal.com]

ну в этом моя мысль и заключается, где то фронт теряет в первые дни войны почти всю авиацию, где то фронт начинает двигаться через несколько недель или месяцев - но по итогам к осени на всех фронтах серьезный кризис, битва за небо по сути проиграна несмотря на значительные резервы СССР и достаточно бодрое авиационное производство.

[net-scorpion.livejournal.com]

Да, а мысль Солонина в том, что авиация погибла не в боях и не от ударов противника по аэродромам, а в результате панического бегства и скрытого дезертирства. Понятно, были и геройские бои и немалые честные потери, но вышеупомянутые позорные явления тоже внесли свою лепту, измеряемую десятками процентов потерь.

[zn-org.livejournal.com]

да я в курсе его идеи фикс, вот только немецкие документы не особо подтверждают его мысль, да и приведенный пример СЗ фронта где потеряно всего 30% личного состава при на 80% потерянной материальной части намекают что никакого особенного дезертирства не было, ну а паническое бегство были конечно случаи, часто массовые когда бежали целые дивизии, но вот именно как частные случаи они выглядят

[net-scorpion.livejournal.com]

Вы не обратили внимания на эпитет "скрытое" при слове "дезертирство". Это не тот случай, когда солдат или, в нашем случае, летчик бежит из части. Поймают - накажут. А если найти "уважительную" причину не летать в бой, то с точки зрения труса достигнут оптимум: на службе есть, паек дают, выслуга лет идет, а воевать не надо. Один из механизмов - посадить самолет на брюхо, типа шасси не вышло, заклинило: винт в хлам, центроплан помят, самолет нуждается в ремонте, можно на законном основании околачиваться в тылу. А доказать что-то очень трудно: поди разберись, заклиненные створки или порванные тросики - следствие аварийной посадки или ее причина. Сталину даже специальный приказ пришлось издавать на этот счет и нельзя сказать, чтобы это рещило проблему раз и навсегда.

"но вот именно как частные случаи они выглядят"

Вы переводите разговор в количественную плоскость. Чтобы разрешить вопрос, мы должны провести широкое исследование и оценить масштаб явлений. Кроме того, я - неподходящий оппонент для этого спора. Я этим вопросом специально не занимался, могу только повторить с чужих слов. Я думаю, если вас интересует этот вопрос, то вам нужно (если еще не читали) прочесть "Хронологию катастрофы", а во-вторых, спорить с ее автором непосредственно. У него есть свой сайт и форум на нем.

Поверьте, это действительно капитальный труд, прослежены боевые действия всех советских авиадивизий в течение первых дней войны по советским и германским источникам. В ряде случаев - полков. К сожалению, от ряда АД, в основном ЗФ, официальных документов не осталось вообще никаких - погибли вместе с дивизиями, так что крупицы информации приходится собирать по мемуарам и т.д.

[zn-org.livejournal.com]

это уже все от лукавого, балансирование на грани "абы" и "кабы". Для человеческого существа нормально желание остаться в живых, на уровне инстинкта, не зря во всех армиях мира есть серьезные наказания за оставление поля боя. Это все натяжки какие то, попытка частные случаи выдать за практику.

С автором дискутировать бессмысленно, он из фанатичных либералов, у него свои постулаты на уровне аксиом.

[glavsnab.livejournal.com]

В том сталинском приказе, ЕМНИП, ни одного конкретного примера не приводится. Как и в солонинских опусах. Мол, летчик такой-то нарочно разбил самолет, сев на брюхо. Не говоря уже о том, что при такой жесткой посадке покалечиться можно запросто. Далее. Если Вы внимательно читали Солонина, то могли заметить, что много где самолетов-то было больше, чем летчиков. Труса, нарочно разбившего самолет, могли "пересадить" на другой. Постоянно их разбивать, в надежде, что рано или поздно в тыл отправят? Потом, летчик один не летает, как правило. Надо лететь на задание, воевать, а уж потом садиться на брюхо... Да и просто пребывание на фронте, даже не на передовой (особенно при немецком наступлении с частыми прорывами) - вовсе не тот "оптимум", какой Вы описали ("паек дают, а воевать не надо"). Под бомбежку угодить можно запросто и т. д. И откуда известно, что причиной издания того сталинского приказа были реальные факты, а не подозрительность вождя и не ложные доносы "особистов", во всем видевших измену и вредительство (любимый "источник" Солонина, кстати)?
Если Вы не считаете себя компетентным в вопросе о количественной оценке "скрытого дезертирства", то откуда уверенность, что это "десятки процентов потерь"? Только со слов Солонина? Да будет Вам известно, что сего "историка" множество раз ловили на лжи. Не говоря уже о постоянных передергиваниях, явной предвзятости и тенденциозном подборе источников, фактов и цитат, при игнорировании (или произвольном объявлении ложными) "неудобных" ему.
http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa - здесь сказано, что у немцев из пяти самоходок у четырех "сломались моторы" на третий день войны. 80 % "поломок"! Солонин даже выделил эту фразу. Найдите на карте указанные там деревни - они от силы 20 км от границы. Можно поверить, что двигатели "Майбах" дружно ломались через 20 км (один час моторесурса даже по бездорожью)? Но если все подобные случаи в Красной Армии он безапелляционно объясняет вредительством и всеобщим нежеланием воевать, то насчет немцев "почему-то" - никаких подобных подозрений.
Спорить с Солониным на его сайте - а Вы сами пробовали? Это очень быстро кончается баном - примеров знаю массу.
Да, а что документов почти не осталось - так Солонин именно этим и пользуется для своей клеветы.