Недоступен был, однако, главный Политрук
Dec. 3rd, 2012 03:10 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
andreistp.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
urb_aandreistp.livejournal.com posting in urb_aandreistp.livejournal.com posting in urb_a![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
Page Summary
Style Credit
- Base style: Refried Tablet by
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zvi and - Theme: Blue Tuesday by forthwritten
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2012-12-04 03:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-04 03:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-06 12:16 am (UTC)В-третьих, этот самолет устарел на стадии проектирования. У него неубирающееся шасси, прошлая, как для 36го года эпоха. Раз уж мы его сравниваем с И-16, давайте вспомним, что поликарповский "ишак" делался с убираемым. Поликарпов сделал даже убираемое лыжное шасси.
"Тогда И16 говно мамонта."
А это - смотря какой. Если вы про первый серийный "Тип 4" - то таки да, говно мамонта. Окаменевшее. А если про "Тип 28", то "Фоккер" отстал по всем показателям. Просто сравните вес, мощность двигателя, который этот вес поднимает, скорость и вооружение:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/fokd21.html#LTH
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-17.html
Вот только старых И-16 в РККА уже не было. А если и остались, то в какой-нибудь учебке, а не в боевых частях. Во-первых, их и выпустили-то немного, тогда, когда он строился, шла первая пятилетка и авиапромышленность только строилась. А во-вторых, "Аэроплан есть сооружение временное". Деревянный самолет долго не живет, даже если хранить его в ангаре и выпускать полетать только при "миллион на миллион". Климат, влажность, коробление... Летающих ветеранов WWII сейчас по миру довольно много, но только металлических. А деревянные все того. В лучшем случае - навечно на земле, в отапливаемом павильоне.
no subject
Date: 2012-12-06 03:16 am (UTC)давате поговорим за И-153 который в 39 году начал производиться?
no subject
Date: 2012-12-08 02:09 am (UTC)Вес Фоккера (пустого) - 1490 кг, "Чайка" - 1348. Это гуд. Самолет должен быть легким. Нормальные взлетные веса - 2050 кг и 1765 соответственно.
У финских вариантов Фоккера движок 750 л.с., у Чайки - 800 (на взлетном режиме - до 1000). И абсолютная и удельная мощность выше. Значит выше скороподъемность, лучше динамика разгона. Тоже в ее пользу сравнение. Для Фоккера значение не приведено, а Чайка за минуту набирала 910 метров.
Скорость: Фоккер - 410 км/ч, Чайка - 426. Отлично! Чайка может навязать Фоккеру бой или уйти от него, если дело швах. Хотя и не всегда. Если противник, не желающий драться, обнаружен на дистанции 4 км, то гнаться за ним предстоит целых 15 минут. Можете, если хотите, считать, что такое преимущество в скорости тактического значения не имеет. Но у Чайки убирается даже лыжное шасси, а у фина лыжи километров 10-20 от максимала отбирают.
Удельная нагрузка на крыло (считаем от норм. взлетного веса): Фоккер - 127 кг/м^2, Чайка - 80 кг/м^2. Более чем в полтора раза превосходство за Чайкой. На практике оно означает маневренность, способность заложить вираж с большой перегрузкой, а также возможность лететь медленно и не падать - значит аэродрома большого не нужно, можно работать с любой поляны. Кроме того, за счет бипланной схемы у Чайки меньше момент инерции, она легче входит в вираж.
Вооружение: если брать путеметные Чайки, то так на так - по четыре ствола винтовочного калибра, хотя лучше ШКАСа в этом классе мало что есть. А если И-153П, от Фоккер попал: два пулемета и две пушки ШВАК. 20-мм снаряд - это гарантированная дырка в ероплане размером с голову.
У Чайки - бронеспинка. Про Фоккер не знаю.
Единственное, что у Фоккера больше практический радиус действия: 880 км против 740. Но в данном случае это пофиг: финны стратегических бомбардировок СССР не предпринимали и проблемы эскортировать бомбардировщики не имели, а Финляндия вся шириной три сотни км с хвостиком в самом широком месте.
Как вышло сравнение? Все-таки Поликарпова не зря королем истребителей короновали. Свое конструкторское дело он знал крепко.
no subject
Date: 2012-12-08 08:38 am (UTC)Вес - впервые вижу что бы фанеру ставили в бонус перед дюралюминием, круто! И то что фоккер возит больше топлива и вооружения это тоже ему в вину запишем.
Вооружение по 4 пулемета, как СССР так и фины экспериментировали с пушечками - но в своей массе вооружние было пулеметное, не строили пушечных И153. Так что это вычитаем
Какое вышло сравнение - якобы дерьмовый финский истребитель оказывается на равных смотриться с принятым в 1939 году на вооружение советским истрибетелем... Круто да? Настолько круто что поставляемые в финляндию во время зимней войны британские истребители, итальянские истребители, французские истребители хотя числом значительно превосходили финско-голандский фоккер, а вот по основным ТТХ практически не отличались. разве что французский Моран был существенно тяжелее и штатно оснащался пушкой
Еще добавим что фоккер еще с 37 году оснащался радиостанцией, правда информация о том были ли фины ими оснащены остается открытой, известно только что на И153 их точно не было.
Больший практически радиус дает значительно большее время действия, т.к. советским самолетам еще долететь надо со своих аэродромов.
no subject
Date: 2012-12-10 01:06 am (UTC)Вынужден очередной раз заметить, что слышу смех без причины.
"Вес - впервые вижу что бы фанеру ставили в бонус перед дюралюминием, круто!"
А в чем проблема-то? Для пули что фанера, что дюраль, что перкаль - преграда, стремящаяся к нулю. Вопрос, стало быть, для дозвуковой авиации, сводится к прочности и технологичности. По технологичности дюраль однозначно лучше. А вот прочность (при очевидном для авиации условии равного веса) выше у фанеры. Это раз.
Во-вторых, Фоккер не алюминиевый. Вот описание его конструкции: "конструкция крыла включала два деревянных коробчатых лонжерона с фанерными нервюрами, полностью покрытыми обшивкой из бакелитовой фанеры ("дельта-древесины"). Фюзеляж был сварен из стальных хромо-молибденовых труб и покрыт спереди до задней кромки кpыла съемными дюралевыми панелями, а в задней части полотном. Рули с каркасом из стальных труб обтягивались полотном." Пруф (http://base13.glasnet.ru/text/ap/fd21.htm)
В-третьих, для человека, интересующегося авиацией, сравнение "дерево vs дюраль" трудно назвать новинкой. Пару примеров:
1. Штурмовик Ил-2; К бронекоробке крепятся деревянные крылья и хвост.
2. Бомбардировщик "Москито". Планёр цельнодеревянный. Кто скажет, что он был хуже, скажем, цельнометаллических Ме-110 или Пе-2? "Мосси" был потрясающе живуч. Более 99% боевых вылетов заканчивались благополучной посадкой на родном аэродроме. Рекорд. Кстати, оборонительного вооружения он не нес никакого.
3. Ла-5. Цитирую описание конструкции "Ла-5 - одномоторный деревянный низкоплан. Как и у ЛаГГ-3, основным конструкционным материалом планера была сосна. Для изготовления лонжеронов крыла и некоторых шпангоутов использовали дельта-древесину. Деревянные детали самолета склеивали смоляным клеем ВИАМ-Б-3 или карбамидным КМ-1.
(...) Фюзеляж состоял из металлической передней фермы и деревянного монокока, выполненного за одно целое с килем."
Ла-7 имел такую же конструкцию и вполне себе воевал с цельнодюралевыми Ме-109.
4. Миг-3. Носовая часть фюзеляжа - стальная ферма, обшитая дюралем, хвост - деревянный монокок, крыло деревянное.
Продолжаем смеяться?
"И то что фоккер возит больше топлива и вооружения это тоже ему в вину запишем. "
Фоккер возит больше вооружения? "Се новина для мене" Если верить эйрвор.ру, то у фоккера боекомплект по 500 патронов к синхронным пулеметам и по 300 к крыльевым. У Чайки - по разным источникам или 4*650 или 2500 на всех, что соответствует по 625 на ствол, что все равно больше.
Ну а что до топлива, то Фоккер тяжелее, ему больше надо. Это не аргумент.
"не строили пушечных И153. Так что это вычитаем"
Поклеп. "Модификации И-153 П - пушечный вариант (2 синхронные пушки ШВАК), строился серийно"
А вот про пушечные модификации Фоккера я информации не нашел.
(продолжение следует)
no subject
Date: 2012-12-10 01:23 am (UTC)26 ноября 1940 г. Н.Н.Поликарпов направил народному комиссару авиационной промышленности А.И.Ша-хурину письмо: «Докладываю, что войсковые испытаний самолетов И-153 (Чайка) с синхронными пушками ШВАК калибром 20 мм закончены 17 ноября 1940 г. Результаты испытаний признаны Комиссией ВВС вполне удовлетворительными и показали, что самолет И-153 с синхронными пушками является актуальным штурмовиком для борьбы с танками и наземными целями. Ввиду этого, прошу Вашего распоряжения о серийном выпуске указанных самолетов»
все остальное на уровне бла-бла-бла. давайте продолжение.
ps
http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/mir_aviacii_1993_03/p7.php
там и про убирающиеся шасси и про пушечки и многое другое, достаточно гибкий был самолет изначально, и таки пишут что все самолеты были оснащены радиостанциями... этот якобы древний как говно мамонта голландский истребитель оказывается по начинке круче всей советской авиации - неудевительно что как перехватчики бомбардировщиков финские самолеты очень эффективны.
no subject
Date: 2012-12-10 03:13 am (UTC)Ну лады, пушечных И-153 в Зимней войне не участвовало. ШКАС с FN Браунингом M.36 сравнивать будем или поверите на слово, что в номинации авиапулеметов винтовочного калибра это был шедевр? Кстати, ТТХ Браунинга я так и не нашел. Даже фотки отдельно от самолета нет. Видать - ничего выдающегося.
Так что по вооружению все равно записываем преимущество за Чайкой.
"все остальное на уровне бла-бла-бла"
Да нет. Древянно-полотняно-ферменый Фоккер вы изволили записать в дюралевые, 300 патронов у вас больше 650... Хоть для приличия признайте свою неправоту.
"ps http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/mir_aviacii_1993_03/p7.php ..."
Прочитал. Ну, ок. Рации в финских самолетах были, это им в плюс. Что до шасси, то позвольте заметить, что была зима и самолеты летали на лыжах. Если убирающиеся колеса - дело обычное, то убирающееся лыжное шасси втулить в самолет, компоновка которого изначально вообще не предусматривала такого, я думаю просто невозможно. Так обычно и делают, лыжи не убирают. Еще и контруют кран уборки, чтобы пилот по привычке не попытался. Так что можно смело считать шасси фоккера неубирающимся. А у чайки убирались даже лыжи. В одной из статей, которые я глянул в процессе нашей дискуссии, есть довольно подробное описание, что нужно было делать при перестановке на лыжное шасси.
"якобы древний как говно мамонта голландский истребитель"
Ну он не то, что древний, но изначально проектировался как такой, что звезд с неба хватать не будет. Вроде упрощенных экспортных вариантов советских танков, которые продавали разным арабам с кубинцами.
"по начинке круче всей советской авиации"
Нет такого понятия "по начинке круче". Есть понятие ЛТХ. Мы его разобрали в сравнении с далеко не лучшим, что в 1939 мог выставить СССР и пришли к выводу, что чайке ему лучше было не попадаться, склюет.
Недостатки самолета можно компенсировать правильной тактикой применения и умелым пилотированием, то с чего я зашел в дискуссию. Наоборот, самая лучшая техника в плохих руках ничем себя не проявит.
А для перехвата бомберов истребитель годится практически любой. Если засек, догнал и застал без прикрытия, то участь бомбовоза, считай, решена.
no subject
Date: 2012-12-10 03:38 am (UTC)У финнов была модификация с убирающимися шасси, а лыжами оснащались ВСЕ их фоккеры. пруф я вам привел.
Он и проектировался как колониальный, но в итоге подошел и для стран Европы в виду дешевизны, живучести и большой гибкости.
По вооружению, насчет финских модификаций нет информации - по 300 патронов на пулемет имели голландские самолеты которые по вооружению отличались от финских (все пулеметы были в крыльях)
Итого ни разу фоккер д21 не хлам, ни в одном месте. обычный истребитель того времени, звезд с неба не хватал, но благодаря лучшей оснащенности (радиостанция, навигационные приборы) и большой аэродромной сети (замерзших озер было не просто много - их было дохрена и любой мог быть превращен в аэродром) был куда более эффективным чем любой советский истребитель.
no subject
Date: 2012-12-11 09:13 am (UTC)Почему бы не сказать, если правда. Винтовка Мосина пробивает на дистанции 500 м 7 мм броневой стали или 20 см сухой сосны на дистанции 1200 м. Какой толщины лист обшивки? Миллиметр? Два? Не боле того. 2 мм по авиационным меркам это уже очень и очень толстая обшивка, работающая в силовой схеме и не нуждающаяся в наборе. Так что я думаю - доли миллиметра. И это алюминий, далеко не сталь. Пулестойкость жестяной консервной банки. Дистанции воздушного боя - до 300 м. Дальше попасть становится нереально. Так что можно утверждать уверенно: что фанерную, что дюралевую обшивку пуля винтовочного калибра проткнет и не заметит. Во всяком случае, убить пилота или проткнуть еще и бензобак остатка энергии хватит с запасом.
Кстати, бронировать борт самолета наименее осмысленно. Он же летит, и весьма быстро, в него еще попади. Самый уязвимый сектор - хвост, потом лоб, потом брюхо (от огня с земли). Не зря бронирование самолетов началось со спинки сиденья пилота.
Кстати, насчет фанеры. Поликарпов делал бензобаки самолетов из фибры. Это что-то типа картона, пропитанного эпоксидкой. Алюминий, при простреле пулей, образовывал рваные края, загнутые внутрь и мешал протектору затянуть пробоину. А фибра - нет. Из нее пуля выбивала дырочку, как из бумажной мишени и улетала дальше.
"У финнов была модификация с убирающимися шасси, а лыжами оснащались ВСЕ их фоккеры. пруф я вам привел."
Да я понимаю. Надо быть закоренелым идиотом, чтобы в наполовину заполярной стране не ставить самолет зимой на лыжи. Я о другом. Я о том, что обычно, когда самолет переставляют на лыжное шасси, то уже не важно, было оно изначально убирающимся или нет, потому, что затолкать лыжи в купола для колес все равно невозможно. Так и летают с болтающимися ногами и, ясен пень, теряют в скорости. Еще больше теряют, чем если бы не убирали колесное шасси, потому что лыжа заметно больше колеса. А Поликарпов сделал убирающееся лыжное шасси. Лыжа поджималась к крылу, носок входил в специальное углубление.
"По вооружению, насчет финских модификаций нет информации - по 300 патронов на пулемет имели голландские самолеты которые по вооружению отличались от финских (все пулеметы были в крыльях)"
Я как раз приводил данные по финским самолетам: 500 патронов на синхронный пулемет в фюзеляже, 300 - на крыльевой.
"Итого ни разу фоккер д21 не хлам, ни в одном месте."
Ну, во-первых, Д-21 это лучшее, что финны могли послать в бой и было их на всю Финляндию 36 шт, по советским меркам - три эскадрильи. Остальное было хуже. Мы его сравнили по ЛТХ с далеко не лучшим, что мог предъявить СССР и обнаружили превосходство советской машины. Если финны при этом успешно воевали, то это потому, что недостатки машины они компенсировали правильной тактикой, мужеством и умением.
"благодаря лучшей оснащенности (радиостанция, навигационные приборы)"
Простите, какие навигационные приборы стояли на фоккерах? Просто самому интересно. Сильно удивлюсь, если там было что-то кроме магнитного компаса, высотомера, указателя воздушной скорости, вариометра и часов. Ну, понятно УКС, может быть авиагоризонт, тахометр, бензометр, манометр масла и т.д. - но они же к навигации отношения не имеют. Стандартный джентльменский набор того времени для одноместного самолета. На Чайке стояло все то же самое.
"и большой аэродромной сети (замерзших озер было не просто много - их было дохрена и любой мог быть превращен в аэродром) был куда более эффективным чем любой советский истребитель."
Давайте как-то мух от котлет отделять что ли. Большая аэродромная сеть - это, конечно, круто, и несомненный плюс, но все же - это характеристика не истребителя, а страны тысячи озер.
no subject
Date: 2012-12-11 10:03 am (UTC)ЧТо извините остальное было у финов хуже?
Фоккер СХ ни разу не истребитель, Бленхеймы тоже, дак фины готовились получаеться к наступательной войне, у них в составе ВВС были практически одни бомбардировщики. разве что бульдоги тянут на говно поразительно похожее на И-15 только вооружение хуже все 9 штук тянут.
Наверное остальное это французкий Моран с пушкой был хуже? или британский гладиатор который еще 39 году почему то годился для британских ВВС был хуже?
эти годы были переломными в авиации, то что годилось в 38-39 году внезапно с появлением новых самолетов стало говном, но факты говорят о том что доля новейших самолетом во всех армиях мира в 39 году была невысока, тот же тип 10 как раз в 38 году начали выпускать. шансов у финов небыло совсем по другим причинам, и называть их технику говном - когда РККА использовала ровно тоже самое поменьшей мере странно, особенно учитывая что в плане управления своими скудными силами фины превосходили РККА конкретно.
no subject
Date: 2012-12-12 06:31 am (UTC)Отчего же не рассказать, если сами не понимаете? Пулестойкость той обшивки равна консервной жестянке, максимум - кровельной жести. Итак, проведите натурный эксперимент: запаситесь консервными банками, обрезками железа с крыши, возьмите винтовку и ступайте на стрельбище. Цель - на дистанциях не более 300 метров добиться попадания без пробития. Специально. Под каким угодно острым углом.
Если у вас это получится, то я готов признать, что при определенных обстоятельствах, случайно, алюминиевая обшивка могла сыграть роль в этом вопросе. Но возлагать на нее какие-то надежды как на броню - никогда.
Там причины другие: в носовой и средней части фюзеляжа гораздо выше требования к гладкости поверхности, а полотно, оно, даже покрытое лаком шершавое. Вот он, фоккер, анатомированный (http://books.google.com.ar/books?id=6gFzUG_6lMEC&pg=PA95&lpg=PA95&dq=FN-Browning+M.36&source=bl&ots=l2hUabT5Rp&sig=naojn_rIrDGsAAlCEL8PwCyVmtU&hl=uk&sa=X&ei=wknFULXrFY-X0QWYs4CAAQ&ved=0CGoQ6AEwCTgK#v=onepage&q=FN-Browning%20M.36&f=false). Как видите, силовая основа фюзеляжа - трубчатая ферма. А дюралевые панели, прикрученные к ней (съемные, между прочим) они не силовые и тоненькие. Ботинком пни - промнешь. Для целей удобообтекаемости толще не надо.
"бульдоги тянут на говно поразительно похожее на И-15"
Слушайте, как же вам не стыдно! Неужели прежде чем писать такое, сложно открыть на сайте http://www.airwar.ru/ две странички и сравнить ЛТХ. И-15, даже самые древние, быстрее бульдогов и на целых 200 кг легче. Мотор у них слабее, но, за счет меньшего веса тяговооруженность выше. Я уже не говорю о том, что И-15 на целых 6 лет моложе. И это мы про самые старые модификации "пятнадцатого". Если брать "бис" или "153" то различия еще выше.
"Наверное остальное это французкий Моран с пушкой был хуже?"
Вот Моран - это, пожалуй, лучшее, что было у финнов. Только:
"MS.406 вооружили эскадрилью HLeLv 28, вступившую в бой в феврале 1940-го. (...) Иногда "Мораны" действовали против сухопутных войск, хотя у них не было не только бомбового вооружения, но и пушек."
Взято с того же эйрвор, выделено мною. Я не знаю, когда точнее (1го или 29го февраля) совершили первый боевой вылет финские Мораны, но война закончилась 13 марта. Выглядит так, что ложку подали к концу обеда. И к тому же без ручки (пушки). Да и другие приколы были в том Моране.
"или британский гладиатор который еще 39 году почему то годился для британских ВВС был хуже?"
Ну да, конечно хуже Чайки, хуже И-16 последних типов, где-то на уровне Фоккера. ЛТХ убеждает. А почему он годился для британских ВВС - так потому, почему и "Чайки" посылали против "Месершмитов" в сорок первом. Другого не было. И если гладиаторы показали себя в боях с немцами лучше чаек, то это не потому, что был плох самолет. Понятно, проигрывали мессеру те и те, но английские гладиаторы худо-бедно дослужили до конца войны. Я, вслед за Марком Солониным, не вижу другого объяснения, кроме человеческого фактора.
" то что годилось в 38-39 году внезапно с появлением новых самолетов стало говном, но факты говорят о том что доля новейших самолетом во всех армиях мира в 39 году была невысока, тот же тип 10 как раз в 38 году начали выпускать."
Да не было такого. Эволюция шла быстро, но такого, чтобы кто-то построил самолет, перед которым все прочие оказались совершенно несостоятельны, как доцусимские броненосцы (4 двенадцатидюймовки) перед дредноутами (10 ), такого не было. Прогресс был, тем более в воюющих и готовящихся воевать государствах по сравнению с мирными. Был определенный застой в советской разработке, пришедшийся на 1937-38 гг. (причина - деятельность ведомства тов. Ежова), соответственно, то, что можно было считать современной техникой для эпохи 1939-40 гг начало производиться с опозданием.
"учитывая что в плане управления своими скудными силами фины превосходили РККА конкретно. "
Господи, а я о чем? О том, что финны, имея мало посредственной техники, эффективно воевали благодаря умению и боевому духу тех, кто ее эксплуатировал. Как непосредственно в кабинах, так и в штабах. Но люди - это люди, а еропланы - еропланы и достоинства одного не надо переносить на другое.
no subject
Date: 2012-12-12 07:10 am (UTC)от фанеры как бы рикошетов не помню, а вот от жестянки сплошь и рядом.
самолеты финам шли партиями - первые итальянские и французкие самолеты поступили в январе. британцы и шведы с норвегами прислали раньше
no subject
Date: 2012-12-12 07:46 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-12-12 10:34 pm (UTC)"самолеты финам шли партиями - первые итальянские и французкие самолеты поступили в январе"
Это не важно, когда их прислали. Важно, когда они пошли в бой. Самолет в Финляндию приезжал в виде нескольких ящиков, перелетом - разве что шведы могли. Его требовалось собрать, отнивелировать, поставить мотор, облетать, освоить в пилотировании... Это - время, даже если работать день и ночь. Вот, на примере РТЭ к "Ме-109 Е" (http://1.airwar.z8.ru/bibl/bf109e.pdf) можете заценить объем работы только для техников. Руководство по сборке начинается с 12 стр. Если не понимаете по-немецки, там весьма информативные картинки.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-12-12 08:08 am (UTC)"Успех" финских ВВС в зимней войне заключался в фактическом отказе от борьбы с советской авиацией над лиией фронта. Финские истребители занимались в оснонвоном прикрытием тыла, т.е. боролись с бомбардировчной авиацией, действующей без прикрытия. В результате они получии несколько асов, успевших "набить" за три месяца войны от пяти до 12 самолетов, и предоставленную самой себе пехоту на Линии Маннергейма. Когда "линию" взломали и отсиживаться в тылу возможности не стало, кривая финских потерь резко пошла в гору, а результаты воздушных боев истребитель vs. истребитель показали, что наши в основной своей массе владеют своей техникой совсем не хуже финнов. LLv 26 потеряла в этих боях большую часть своих "Гладиаторов", LLv 24 в начале марта пришлось на несколько дней вывести из боев в связи с сильной усталостью личного состава и массовым выходом из строя истребителей. По состоянию на 1 марта число боеготовых истребителей в эскадрилье сократилось до десяти (из 23 имевшихся на ту же дату)
no subject
Date: 2012-12-12 11:25 pm (UTC)Ну, эту тактику можно назвать целесообразной. По крайней мере с некоторой точки зрения. Ударного самолета поля боя вроде немецкого Ju-87 или Ил-2 в СССР не было, а с горизонтального полета попасть бомбой в замаскированные и рассредоточенные в оперативном тылу войска очень не просто (передний край проще долбить артиллерией). В худшем случае та бомба убьет не более нескольких солдат.
Гораздо больший урон может быть если бомбить города, порты или промышленные объекты. Попасть легче и ущерб больше. Их, стало быть и надо прикрывать в первую очередь, если уж нет возможности быть сильными везде.
no subject
Date: 2012-12-12 07:54 am (UTC)На финских Моранах, поставленных в 1940-м, не было пушек. Их заменяли на третий пулемет, т.к. 20-мм пушек французам самими остро не хватало. В результате на Моране было самое жалкое из всех финских истребителей вооружение - три 7,5-мм пулемета. Пушечные Мораны к финнам попали уже от немцев в 1941-м. А вообще лучшим финским истребителем в "зимней войне" был, наверное, Фиат G.50. Но львиная доля их поставок пришлась уже на март.
или британский гладиатор который еще 39 году почему то годился для британских ВВС был хуже?
Как бы там ни было, попытка финнов использовать "Гладиаторы" непосредственно над полем боя для прикрытия войск привела к тому, что большую их половину выбили буквально в течение месяца. При том, что при сопоставимой с "Фоккером" максимальной скорости "Гладиатор" был заметно маневренее.
no subject
Date: 2012-12-12 08:04 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-12 11:08 pm (UTC)Марк Солонин ввел понятие "истребительного перебазирования", суть которого в том, что основные потери советской авиации того периода понесены не в боях, а относятся к категории небоевых. В частности, матчасть просто бросали или уничтожали при угрозе отступления. Речь идет не только о самолетах, но и о наземном оборудовании, без которого авиация эффективно воевать не может, запасах и т.д.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-12-12 07:45 am (UTC)Лыжное шасси "Фоккера" было прекрасно капотировано, поэтому имело минимальное аэродинамическое сопротивление. А вот на "ишачках" 5-го типа уборка лыж воообще не была предусмотрена, и даже на заводских испытаниях лыжи" съедали до 40 км/ч, а на практике - еще больше. Между тем "пятерки" составляли основу парка И-16 в авиачастях действующей армии, их было подавляющее большинство. В результате "Фоккеры" оказывались более скоростными, чем "пятерки" и ранние "десятки".
Кстати, эксперимент с установкой на "Фоккер" убирающегося шасси привел к заметному ухудшению прочности крыла и выйгрышу в скорости... 7 км/ч. Поэтому от такой переделки отказались.
no subject
Date: 2012-12-10 02:02 am (UTC)Где же на равных? По-моему по всем ЛТХ, за исключением дальности полета (но до нее дойдем), усматривается превосходство "Чайки".
"Настолько круто что поставляемые в финляндию во время зимней войны британские истребители, итальянские истребители, французские истребители хотя числом значительно превосходили финско-голандский фоккер, а вот по основным ТТХ практически не отличались. разве что французский Моран был существенно тяжелее и штатно оснащался пушкой"
Не уловил, что вы хотите сказать? Поликарповская чайка была на уровне всех серийных истребителей того времени (1938-1939). Где-то, допустим, чуть хуже, в чем-то чуть лучше. Но речь идет только о том, что уже состояло в серии. Поликарпов, как конструктор, обязан был смотреть в перспективу и понимать, что сравнивать надо не с тем, что сейчас в строю, а с тем, что только на кульманах у вероятных противников. Если самолет сегодня еще хорош, а завтра, когда немцы, например, доведут до ума Ме-109Е станет плох, то он уже плох, бесперспективен. И еще, тот же "Мессер" благополучно модернизировали и модернизировали потом, а "Чайка" - это маневренный биплан, из которого выжали уже все, дальше - только похерить и делать принципиально новый самолет. Кстати, он уже делался в КБ Поликарпова. На момент создания она была устарелой только в этом смысле.
"Еще добавим что фоккер еще с 37 году оснащался радиостанцией, правда информация о том были ли фины ими оснащены остается открытой, известно только что на И153 их точно не было."
Вот когда закроете, тогда и запишем ее как предмет сравнения. А пока считаем так на так. На "Чайке" много чего не было, например посадочной фары. А другие устройства, как то кислородный прибор, были специально сделаны съемными. Дело в том, что все такие свистелки и перделки не только дают пилоту бонусы, но и отягощают самолет, ухудшают его маневренность. Рация конца 1930х это, на секундочку, килограммов 50. И это еще вопрос, что нужнее: она или, например, еще один пулемет с боекомплектом. Или возможность пробыть в воздухе еще полчаса.
То же и с радиусом действия. Истребитель - это не рекордный АНТ-25. Он не только летать должен, но и победоносно драться. В данном случае, я вижу, что Поликарпов пожертвовал дальностью полета ради маневренности. Примерно как солдат, который перед атакой выбрасывает из "сидора" разные малополезные предметы. Повезет выжить в бою, не пропадет и без колышков для плащ-палатки. А чтобы выжить - нужно быстро бежать, далеко бросать гранату и орудовать штыком лучше врага. Таскание тяжестей со всем этим совмещается плохо.
На И-153 можно было на крайняк подвесить ПТБ, Да и не кажется мне преимущество в способности на 20% дольше держаться в воздухе критическим для боя. Имеете что возразить - извольте. Я же говорю, на одной заправке "чайка" могла пролететь Финляндию по широте туда и назад два раза.
no subject
Date: 2012-12-10 03:16 am (UTC)В это время даже Ме109 имеет всего лишь 700л.с. и 4 пулемета и еще только играються пушечками (в начале 39 года пушечный поставлен на конвейер) и примерно теже скоростные характеристики. Первые Ме109Е с существенно более серьезными ТТХ только в 39 году поступают в серию.
Я уже закрыл, были на каждой машине.
Радиус действия при оснащении радиостанциями еще более теряет смысл, самолеты не барражируют вырабатывая горючее зазря (как это постоянно делают советские соколы) и вообще крайне эффективно тратят топливо и моторесурс.
Давайте сравнивать с И16, там ситуация будет мало отличаються - вполне себе на уровне фоккер, на ТОТ период времени. то что у него было мало перспектив в будущем к делу не относиться.
no subject
Date: 2012-12-11 10:55 am (UTC)Как вам сказать. В те времена появился класс "соростных бомбардировщиков" Наш СБ, немецкий Do-17, английский "Бленхейм"... За счет высокой тяговооруженности, высокой нагрузки на крыло и относительно малой бомбовой нагрузки эти самолеты без труда уходили от имеющихся серийных истребителей. Нужно было сделать скоростной истребитель для их перехвата. Его и сделали, увеличив, опять же, удельную нагрузку на крыло. Но при этом самолет стал, по меркам того времени, маломаневренным. И летчики, воспитанные на Рихтгофене с Иммельманом возопили: "Ребята, а вы подумали, как мы воевать-то будем на этом снаряде-то? Его же фиг повернешь. Мы же вражеский истребитель в прицел не поймаем." В СССР решили проблему, построив скоростной истребитель "И-16" и маневренный "И-15". Сегодня мы знаем, что второе направление оказалось тупиковым, но тогда вопрос был спорный.
В принципе, неслабая доля истины в этих воплях была: "Мессершмит" имел шансы сбить "Чайку" только внезапным ударом или же, если русский пилот пытался спастись бегством от более скоростного мессера. В "собачьей схватке" она мгновенно разворачивалась на 180 градусов и шла в лобовую с хорошими шансами на победу. Ради уменьшения миделя на мессершмит поставили мотор жидкостного охлаждения, который выходил из строя от первого попадания. Звездообразный двигатель чайки и попрочнее был и даже с дырами в цилиндрах и оборванными шатунами кое-как тянул. В шатуне специальное ослабленное место было, чтобы, если поршень даст клина, он ломался где задумано и своим обломком не мог пробить картер и вывести из строя весь мотор.
"Радиус действия при оснащении радиостанциями еще более теряет смысл, самолеты не барражируют вырабатывая горючее зазря (как это постоянно делают советские соколы) и вообще крайне эффективно тратят топливо и моторесурс."
Не уловил что-то. Если самолет стоит на земле, то в чем проблема? Хочешь - телефон на старт протяни, хочешь - посыльного пришли. Самолеты в те времена барражировали по другой причине: пусть бомберы врага идут на высоте 5000 м и засечены над аэродромом ПВО. Считаем:
2 мин. - запустить двигатель и взлететь,
10 мин - набрать высоту 5000. Горизонтальная скорость в режиме набора высоты весьма не велика, километров 150.
итого 1/5 часа. Если скорость бомберов (очень скромно) 300 км/ч, то они за это время удалятся на 35 км и выйдут из пределов видимости, исчезнут в дымке. Рация, конечно, хорошее дело, но надо же знать, куда наводить самолет. А радаров у небогатых финнов не было, я точно знаю. Так ведь и это еще не все. Предположим пилот перехватчика набрал 5000, дал газ, разогнался до 420 км/ч и помчался в погоню. Сколько он будет вести преследование, даже если точно знает, куда лететь? Порядка 20 мин. Сколько за это время пролетят бомбардировщики? 100 км. Глядишь, и отбомбиться успеют. Боевая задача ПВО не выполнена.
А если бомберы идут не на 5, а на 10 тысячах? А если их скорость не 300 км/ч, а хотя бы 350? Вот и выходит, что перехват из положения на аэродроме в те времена был малореален и рация ему ничем не помогала. Перехватчик нужно было заблаговременно поднять и барражировать в воздухе, иначе чисто по арифметике ничего не получалось.
Впервые подъем истребителей по требованию применили англичане на следующий год, во время битвы за Британию. Но у них были радары и море, которое немцы не могли пересечь внезапно. И централизованное наведение всех эскадрилий из одного КП. До некоторой степени раннему обнаружению помогали посты ВНОС, но все равно, проще на аэродром по телефону сообщить.
Я, заметьте, не отрицаю полезность радио вообще. Но просто ваш пример несостоятелен.
"Давайте сравнивать с И16, там ситуация будет мало отличаються - вполне себе на уровне фоккер, на ТОТ период времени."
Ну, если вы сами не можете сравнить цифирьки ЛТХ, то давайте сравним. С И-16 какого типа полагаете показательным сравнить? Только сравнение все равно выйдет в пользу шестнадатого. Это даже сами финны признавали. Если против "чайки" они при худших ЛТХ выезжали на умении и тактике, то против "моски" уже не помогало и это.